Sakineh

[mrmoto]

ok allora come spieghi i commenti di questo post se non in una estrema convinzione di migliore qualità morale e culturale dell'occidente?
Anche se da questo discorso toglierei il post iniziale del topic che, GIUSTAMENTE, ha posto l'accento sul problema della pena di morte in se che si perpetra ancora una volta in questo caso esattamente come per qualsiasi caso in Texas o in Cina e non sul motivo (per noi estremamente futile) per il quale quella sentenza è stata comminata

Skorpius, apprezzo molto il tuo relativismo culturale/antropologico. Anche io mi sento di difendere le culture altrui, come credo lo stia facendo anche Ataru. E certamente il mio intervento precedente cercava, con le mie capacita' linguistiche limitate (sono irlandese di madre lingua inglese), di dire "ok, ragazzi, ma anche qui' c'e' ancora tanto lavoro da fare". Pero' non mi sento di essere d'accordo con te nel mettere in dubbio che, nel nome del relativismo, una donna italiana nata a Roma stia meglio di una donna iraniana nata a Tehran.  Credo che si possa dire che un donna a Roma oggi sta meglio di una donna a Roma cento anni fa. O che una donna a Milano negli anni 50 stava meglio che residente nel mezzo della Sicilia. Sicuramente, una donna a Dublino o ad Helsinki oggi giorno stanno meglio di quelle italiane.

Non e' necessariamente una questione di 'occidentalizzazione'. Ma di diritti civili, di pari opportunita', di parita totale culturale. Di rispetto.

L'islam copre la donna per 'renderla libera' dalla merceficazione del suo corpo sessuale. Non e' cosi' che si libera la donna, lo si fa' educando l'uomo a non vedere la donna come un oggetto, e educando la donna ad avere piena consapevolezza dei suoi diritti e statura nella societa'.  Quest'ultimo punto e' qualcosa che in italia non e' ancora successo. Come va ricordato che l'italia cattolica rurale del secolo scorso, come quella spagnola di cinquant'anni fa, non era cosi' diversa, per una donna, da quell'islam che ci sentiamo di criticare.

Percio' si, per me si possono scegliere dei parametri con cui misurare la civilta' di una societa', in particolare nel discorso sui diritti di una donna, senza che ci si senta colpevole di pregiudizio.

[Skorpius]

Skorpius, apprezzo molto il tuo relativismo culturale/antropologico. Anche io mi sento di difendere le culture altrui, come credo lo stia facendo anche Ataru. E certamente il mio intervento precedente cercava, con le mie capacita' linguistiche limitate (sono irlandese di madre lingua inglese), di dire "ok, ragazzi, ma anche qui' c'e' ancora tanto lavoro da fare". Pero' non mi sento di essere d'accordo con te nel mettere in dubbio che, nel nome del relativismo, una donna italiana nata a Roma stia meglio di una donna iraniana nata a Tehran.  Credo che si possa dire che un donna a Roma oggi sta meglio di una donna a Roma cento anni fa. O che una donna a Milano negli anni 50 stava meglio che residente nel mezzo della Sicilia. Sicuramente, una donna a Dublino o ad Helsinki oggi giorno stanno meglio di quelle italiane.

Non e' necessariamente una questione di 'occidentalizzazione'. Ma di diritti civili, di pari opportunita', di parita totale culturale. Di rispetto.

L'islam copre la donna per 'renderla libera' dalla merceficazione del suo corpo sessuale. Non e' cosi' che si libera la donna, lo si fa' educando l'uomo a non vedere la donna come un oggetto, e educando la donna ad avere piena consapevolezza dei suoi diritti e statura nella societa'.  Quest'ultimo punto e' qualcosa che in italia non e' ancora successo. Come va ricordato che l'italia cattolica rurale del secolo scorso, come quella spagnola di cinquant'anni fa, non era cosi' diversa, per una donna, da quell'islam che ci sentiamo di criticare.

Percio' si, per me si possono scegliere dei parametri con cui misurare la civilta' di una societa', in particolare nel discorso sui diritti di una donna, senza che ci si senta colpevole di pregiudizio.

Sono tutto fuorchè relativista ti assicuro.

[IB]

Se la loro cultura consente di lapidare una donna accusata di adulterio significa che é una cultura arcaica e selvaggia.
Senza se e senza ma.
Non tutte le culture meritano rispetto.
Stiamo parlando di una donna, un essere umano che se la sentenza viene eseguita sarà sotterrata fino al petto, coperta con un velo e colpita ripetutamente da sassi lanciati sul volto e sul cranio. I sassi saranno di dimensioni non eccessive per evitare una morte troppo rapida.

Che cazzo ve volete mette a discute sull'inferiorità o superiorità culturale.
Parliamo di uomini e donne invece che di "cultura".
Chisselastraincula la cultura di fronte a una barbarie di questo tipo.

[Skorpius]

Se la loro cultura consente di lapidare una donna accusata di adulterio significa che é una cultura arcaica e selvaggia.
Senza se e senza ma.
Non tutte le culture meritano rispetto.
Stiamo parlando di una donna, un essere umano che se la sentenza viene eseguita sarà sotterrata fino al petto, coperta con un velo e colpita ripetutamente da sassi lanciati sul volto e sul cranio. I sassi saranno di dimensioni non eccessive per evitare una morte troppo rapida.

Che cazzo ve volete mette a discute sull'inferiorità o superiorità culturale.
Parliamo di uomini e donne invece che di "cultura".
Chisselastraincula la cultura di fronte a una barbarie di questo tipo.

mi domando se non vale la pena fare la guerra per evitare tutto questo

[jumpingjackflash]

io parto da questo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_universale_dei_diritti_umani

questo testo lo condivido in pieno e mi impegno affinché venga condiviso da tutti.

ho una profonda ammirazione della cultura islamica che comunque non va mai confusa con l'estremismo. Per secoli sono stati molto più avanti e molto più liberali di noi occidentali. Purtroppo la storia ci insegna che inversioni di tendenza sono facili a nascere specialmente se il contesto è povero.

mi domando se non vale la pena fare la guerra per evitare tutto questo

no non serve perché non serve tentare di svuotare l'oceano con un cucchiaio.

Secondo me le differenze culturali vanno combattute con la cultura. Devono essere i popoli stessi ad autodeterminarsi. Ricordiamo come in Iran tutto ciò è reso più difficile da una dittatura.

[Skorpius]

no non serve perché non serve tentare di svuotare l'oceano con un cucchiaio.

Secondo me le differenze culturali vanno combattute con la cultura. Devono essere i popoli stessi ad autodeterminarsi. Ricordiamo come in Iran tutto ciò è reso più difficile da una dittatura.

Alla ragazza in questione servirebbe moltissimo quel cucchiaio..

ps diritti umani.. una semplice espressione della nostra cultura

[IB]

ps diritti umani.. una semplice espressione della nostra cultura

Non esagerare...

[Skorpius]

Non esagerare...

Se non non trovano il loro fondamento nella cultura e nel pensiero occidentale da cosa derivano? da un senso di giustizia universale? diritto naturale? da che?

[IB]

Più che altro esageri con il "semplice espressione".
Comunque siamo OT.

[franz_kappa]

mi domando se non vale la pena fare la guerra per evitare tutto questo

No, secondo me non vale proprio la pena.
Per tentare di evitare le ingiustizie interverresti producendo un'ingiustizia assai peggiore.

Serve un'opera di lento convincimento. Le condotte - purché irreprensibili. Sempre - di chi ha già percorso una lunga strada verso il miglioramento degli assetti sociali e delle leggi possono fungere da ammaestramento.

Ma in definitiva - e qui concordo con jjf - contano i popoli che, autonomamente, debbono decidere di determinare le proprie vite in un senso e non nell'altro.

[Skorpius]

Ma in definitiva - e qui concordo con jjf - contano i popoli che, autonomamente, debbono decidere di determinare le proprie vite in un senso e non nell'altro.

Ma nella realtà conta la legge del più forte

[franz_kappa]

Ma nella realtà conta la legge del più forte

E quindi cosa auspicare? Che il 'forte' dia una stranita al 'debole' quando quest'ultimo si comporta male?

Approccio rischioso, francamente.

[jumpingjackflash]

Ma nella realtà conta la legge del più forte

non son d'accordo.
La legge del più forte conta troppo anche qui.
Non possiamo andare ad imporre democrazia e diritti umani se i popoli a cui l'andiamo a portare militarmente non sono pronti e muoiono di fame. Ognuno deve seguire il proprio cammino di crescita, noi  al massimo possiamo dare un esempio di società possibile e vivibile.
Ma siamo sicuri che questo tipo di problemi sia solo del Iran? non abbiamo forse esempi in casa di abuso della forza a scapito della legge? non dovremmo prima creare noi una società dove il più forte comanda anche se sbagliato?

e qui mi fermo perché il discorso è lungo e grandemente OT.

[franz_kappa]

Ma siamo sicuri che questo tipo di problemi sia solo del Iran? non abbiamo forse esempi in casa di abuso della forza a scapito della legge?

No, non siamo affatto sicuri.

Ma non mi soffermerei solo sulle nostre 'pagliuzze' quando negli occhi altrui ci sono 'travi'.

[Skorpius]

E quindi cosa auspicare? Che il 'forte' dia una stranita al 'debole' quando quest'ultimo si comporta male?

Approccio rischioso, francamente.

Forse mi sono spiegato male in afghanistan il forte erano i talebani il debole era il popolo afghano.. pensare che questi corvi che hanno banchettato su questa martoriata terra dopo anni di lotte fratricide e invasioni dei confinanti siano una espressione dell'autodeterminazione del popolo afghano secondo me è un errore gravissimo
Parimenti in Iran il forte è il reggime militare il debole il popolo che a giudicare dalle ultime elezioni ed il loro epilogo) non si autodetermina ma semplicemente subisce la legge del più forte.

Non possiamo andare ad imporre democrazia e diritti umani se i popoli a cui l'andiamo a portare militarmente non sono pronti e muoiono di fame. Ognuno deve seguire il proprio cammino di crescita, noi  al massimo possiamo dare un esempio di società possibile e vivibile.

Quindi dobbiamo lasciare che altri vadano li ed impongano la loro legge..
Vi ricordo che c'era un Iran diverso prima dell'integralismo.. l'integralismo non è stata una evoluzione della cultura islamica ma una applicazione della legge del più forte.

Noi pensiamo che esista una lotta tra cultura occidentale e cultura islamica, secondo me non è così è una lotta tra islam moderato e islam estremista..

[ammiraglio]

mi domando se non vale la pena fare la guerra per evitare tutto questo

no, perchè la guerra è un atto feroce di dimensioni internazionali.

[franz_kappa]

Chiarissimo, Skorpius. Avevo capito male io.

P.s.= certo che... Chi ha favorito l'ascesa al potere dei talebani?

[Skorpius]

Chiarissimo, Skorpius. Avevo capito male io.

P.s.= certo che... Chi ha favorito l'ascesa al potere dei talebani?

peggio ancora no? altro che autodeterminazione

[Aquilotta del Nord]

Anche la cultura occidentale (leggasi USA) contempla la pena di morte. Per fortuna non in tutti i suoi Stati. Ma in parecchi ancora sì.
Io la considero una barbarie, sia che arrivi da culture diverse che da quelle più affini a noi.

[St£fano]

Forse mi sono spiegato male in afghanistan il forte erano i talebani il debole era il popolo afghano.. pensare che questi corvi che hanno banchettato su questa martoriata terra dopo anni di lotte fratricide e invasioni dei confinanti siano una espressione dell'autodeterminazione del popolo afghano secondo me è un errore gravissimo

Dopo la "cura" occidentale, in Afghanistan adesso c'è il forte (fantoccio) Karzai da una parte e il debole popolo dall'altra..
Il banchetto c'è sempre a spese della povera gente, cambiano i commensali..