11 anni di indiscutibile mediocrita'

[Jim Bowie]

se per questo, pure gioioso e spensierato

tutto mamma!

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[Drenai]

invece de fa il saccente, rileggi quel che si è già scritto.

me pare che fosse la stessa obiezione da te mossa ad altro netter.

Mo me attrezzo pe l'aramaico. C'era uno che lo parlava e stava ad altissimi livelli...

io ti ho fatto una domanda concreta, terra terra, per riuscire a capire qual'è il "livello" fantomatico che per te dovremmo mettere in campo facendoti sentire soddisfatto. mi hai risposto per l'ennesima volta con orpelli dialettici che non portano a nulla.
io avrò mille difetti, ma non rivolto frittate e non aggiro le questioni. le mie posizioni sono chiare e semplici e cerco sempre di provarle con fatti oggettivi. se sbaglio fammelo notare, ma con argomenti concreti.

se tu mi dici che per essere soddisfatti vorresti essere "davanti alla roma" o qualsiasi altra risposta astratta è impossibile discutere.
la società lazio è un'entità reale, lotito è un'entità reale. la serie A è un'entità reale.
noi con queste cose reali dobbiamo fare i conti e su queste basarci per provare a fare un ragionamento serio.
questo ovviamente se lo scopo di stare qui sopra è discutere seriamente.
se invece si vuole usare il forum per fare propaganda ad una ideologia continua pure.

[franz_kappa]

Franz, tutto giusto e pienamente condivisibile, ma neanche io sono eterno e possibilmente vorrei godermi quanto prima una Lazio che lotta stabilmente per posizioni migliori.

Posso proseguire a provocare?
Io e te e tutti noi siamo a nostra volta custodi di una passione che trasmetteremo a nostri figli o ai laziali futuri per chi figli non ne ha.
Il tuo sentire individuale è legittimo e rispettabile ma, in una concezione mi verrebbe da dire olistica, il bene collettivo è superiore all'esigenza individuale, anche se ad essa quel bene collettivo si raccorda inevitabilmente.
Ecco dunque che l'aspirazione mia, tua e quella di migliaia di altri laziali viene in secondo piano rispetto al PRIMARIO obiettivo di sostenere, alimentare e preservare la passione per la Lazio.

Se è vero che la Lazio è temporaneamente custodita da Lotito - e compito dei tifosi è operare perché il valore del 'bene' nella disponibilità di Lotito si accresca sempre e mai si riduca -, compito dei tifosi, che sono custodi della passione verso la Lazio, è alimentare costantemente questa passione e non subordinarla all'egoistica ricerca del vantaggio personale nel breve o nel medio termine (della serie: "Prima di morire voglio rivedere la Lazio campione d'Italia e so che con Lotito non avverrà mai. Non lo tollero e rifiuto la Lazio, se deve essere la Lazio di Lotito". Follia, per come la vedo io. La Lazio è nostra e nostro compito, che l'abbiamo scelta, è sostenerla. Io, personalmente, non sono affatto certo che rivedrò una Lazio scudettata. E, statistiche alla mano, mi attendo di vivere parecchie altre decine di anni...).

La passione, il tifo è un bene intangibile il cui valore è di entità non esplicitabile. Ogni laziale ha la cruciale responsabilità di non dissiparlo. Chi opera per indebolire la passione verso la Lazio concorre, ben più di quello che potrebbe fare Claudio Lotito, alla progressiva distruzione della Lazio.

Se ciò è vero, come io credo profondamente, ne derivano - amici miei - grandi sacrifici di sopportazione delle sofferenze sportive negli anni in cui le legittime aspettative del tifoso non sono soddisfatte da risultati con esse coerenti.
CONSERVARE, PROTEGGERE E TRASMETTERE AI LAZIALI FUTURI. Questa l'essenza del nostro tifare. Arduo, non lo nego. Ma il bene supremo, LA LAZIO, viene prima di ogni legittima esigenza individuale.

[Panzabianca]

come volevasi dimostrare...

niente da fare, slogan e manifesti.
per qualche considerazione sul piano concreto ripassare piu tardi.

guarda, complimenti.

Ci dormo su e poi metto mano ad una enciclopedica opera che intitolerò: "apologia dello spalatore de merda e dei suoi derivati"
Sottotitolo: uno spaccato della quotidiana opera dei professionisti della gassosità dialettica, rimestatori di verità di comodo e complici della diaspora. Il segreto del successo di un medio Imprenditore gioiso e spensierato. 

Nel frattempo da una letta a quel che di banale s'è scritto in tua assenza. Magari decidi di capire.
Comunque, anche se ripassi più tardi, ce trovi sempre ostaggi di una persona sgradita, per carità, senza entrà nel merito. Sai, c'ho le scarpe nove e non me le vojo sporcà de merda.


 

[Panzabianca]

io ti ho fatto una domanda concreta, terra terra, per riuscire a capire qual'è il "livello" fantomatico che per te dovremmo mettere in campo facendoti sentire soddisfatto. mi hai risposto per l'ennesima volta con orpelli dialettici che non portano a nulla.
io avrò mille difetti, ma non rivolto frittate e non aggiro le questioni. le mie posizioni sono chiare e semplici e cerco sempre di provarle con fatti oggettivi. se sbaglio fammelo notare, ma con argomenti concreti.

se tu mi dici che per essere soddisfatti vorresti essere "davanti alla roma" o qualsiasi altra risposta astratta è impossibile discutere.
la società lazio è un'entità reale, lotito è un'entità reale. la serie A è un'entità reale.
noi con queste cose reali dobbiamo fare i conti e su queste basarci per provare a fare un ragionamento serio.
questo ovviamente se lo scopo di stare qui sopra è discutere seriamente.
se invece si vuole usare il forum per fare propaganda ad una ideologia continua pure.

si ma nun te risponne da solo inventandoti come sempre un interlocutore che dica cose di tuo comodo. Nun mette in mezzo altra merda. Della rioma parli tu.
Per il resto, ti ripeto, il fatto di esserti calibrato sulle possibilità di un imprenditore oltre il quale Tu vedi il baratro, non è un mio problema. 
Credo che uscire da sto vicolo cieco ti chiarirà molti aspetti e significati di ciò che io vado dicendo da tempo.   

[Jim Bowie]

Posso proseguire a provocare?
Io e te e tutti noi siamo a nostra volta custodi di una passione che trasmetteremo a nostri figli o ai laziali futuri per chi figli non ne ha.
Il tuo sentire individuale è legittimo e rispettabile ma, in una concezione mi verrebbe da dire olistica il bene collettivo è superiore all'esigenza individuale.
Ecco dunque che l'aspirazione mia, tua e quella di migliaia di altri laziali viene in secondo piano rispetto al PRIMARIO obiettivo di sostenere e preservare la Lazio.

Se è vero che la Lazio è temporaneamente custodita da Lotito - e compito dei tifosi è operare perché il valore del 'bene' nella disponibilità di Lotito si accresca sempre e mai si riduca -, compito dei tifosi, che sono custodi della passione verso la Lazio, è alimentare costantemente questa passione e non subordinarla all'egoistica ricerca del vantaggio personale nel breve o nel medio termine (della serie: prima che muoio voglio rivedere la Lazio campione d'Italia. Io, personalmente, non ne sono affatto certo. E, statistiche alla mano, mi attendo di vivere parecchie altre decine di anni).

La passione, il tifo è un bene intangibile il cui valore è di entità non esplicitabile. Ogni laziale ha la responsabilità di non dissiparlo. Chi opera per indebolire la passione verso la Lazio concorre, ben più di Claudio Lotito, alla progressiva distruzione della Lazio.

Se ciò è vero, come io credo profondamente, ne derivano - amici miei- grandi sacrifici di sopportazione delle sofferenze negli anni in cui le legittime aspettative del tifoso non sono soddisfatte da risultati con esse coerenti.
CONSERVARE, PROTEGGERE E TRASMETTERE AI LAZIALI FUTURI. Questa l'essenza del nostro tifare. Arduo, non lo nego. Ma il bene supremo, LA LAZIO, viene prima di ogni legittima esigenza individuale.

certo che puoi continuare, pero' vedi e' difficile rimanere attaccati alla comunita' e pensare al plurale, quando, sempre stando alle statistiche a cui ti appelli, il tempo rimanente e' minore di quello speso e sopratutto puo' essere eroso da fattori tipici dovuti all'eta'. Si diventa egoisti e si cerca il "quanto piu'possibile", subito.
Questo e' un mio problema, mi potresti obiettare, e ti darei ragione, ma io parlo per me e solo per me ed esprimo le mie idee e wish list.

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[Drenai]

guarda che a me di lotito non me ne frega niente. è proprio questo il punto. io sono convinto che un altro al posto suo non ci metterebbe una lira di tasca propria esattamente come fa lui. per questo lo ritengo un falso problema.
ci ho provato mille volte a chiederti cosa ti fa pensare il contrario, ma niente, proprio non ci riesci a dire qualcosa di concreto.
l'unica opera enciclopedica che puoi produrre è "come evitare il confronto scrivendo palate di aria fritta".


a jim invece mi sento di dover dare una brutta notizia, purtroppo a meno di eventi imprevedibili, molto difficilmente noi (nessuno di noi temo) vedrà la lazio stabilmente in lotta per il vertice.
a prescindere da lotito e da chi verrà dopo di lui.
potrà capitare una grande annata sporadicamente, ma scalare posizioni in modo stabileè pressochè impossibile. l'unica variabile per quanto limitata e  tutta da verificare (a meno del solito sceicco) è lo stadio e manco su quella siamo riusciti a restare compatti.

[Jim Bowie]

Certo che lo so. pero' sognare, sperare per il meglio non credo possa essere negato a nessuno. Hai visto mai che il Cinese che gia' possiede la quasi totalita' dei porti italiani. voglia farsi conoscere? Difficile ma non impossibile, non trovi?

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[Drenai]

ah ma su questo siamo d'accordissimo.

io di solito metto sempre la premessa sceicco escluso, dove per sceicco intendo un magnate qualsiasi che per qualche motivo decida di intervenire nel calcio con il proprio patrimonio, ma anche quando non lo scrivo è sempre sottinteso.

tutti i miei ragionamenti partono dall'ipotesi che questo magnate non c'è, perchè con questa realtà noi purtroppo dobbiamo fare i conti.
questo non mi/ci impedisce di sognarlo, ma intanto che lo aspetto, non riesco a prendermela con lotito perchè non è mansour.

[franz_kappa]

certo che puoi continuare, pero' vedi e' difficile rimanere attaccati alla comunita' e pensare al plurale, quando, sempre stando alle statistiche a cui ti appelli, il tempo rimanente e' minore di quello speso e sopratutto puo' essere eroso da fattori tipici dovuti all'eta'. Si diventa egoisti e si cerca il "quanto piu'possibile", subito.
Questo e' un mio problema, mi potresti obiettare, e ti darei ragione, ma io parlo per me e solo per me ed esprimo le mie idee e wish list.

Obietto in altro modo.
Il tuo sentire, che tu rappresenti - e che, ti garantisco, comprendo e rispetto - è un MIO problema. Parli per te ma le conseguenze di quello che senti le vivo anche io. Direttamente, peraltro.

Come tifosi facciamo parte di un enorme eterogeneo organismo collettivo - la comunità dei tifosi della Lazio - in cui ogni singola unitaria componente influenza tutte le altre componenti, che sono in totale decine e decine di migliaia.

Una singola parte che opera in contrasto con quello che si può definire istinto di autoconservazione del tifoso, ovvero tutela e alimentazione della passione sportiva e trasmissione di tale 'sentire' ai laziali futuri, indebolisce l'intero organismo in maniera esiziale.
E non sorprenda questa conclusione: l'agire di ogni laziale produce conseguenze sul totale della tifoseria con impatti che si realizzano, come dire..., con progressione geometrica (2-4-8-16-32-64-128, etc) e non aritmetica per effetto dell'amplificazione frutto delle continue quotidiane interazioni tra persone, esaltate dai contemporanei mezzi e strumenti di comunicazione di massa.

L'umano, comprensibile e legittimo egoismo è l'anticamera della nostra fine, quando è coltivato e alimentato - per condizioni patologiche e non fisiologiche - da una componente troppo cospicua della nostra tifoseria.
Dobbiamo agire per frenare il declino. E spetta a tutti noi, nessuno escluso.

[Panzabianca]

guarda che a me di lotito non me ne frega niente. è proprio questo il punto. io sono convinto che un'altro al posto suo non ci metterebbe una lira di tasca propria esattamente come fa lui. per questo lo ritengo un falso problema.
ci ho provato mille volte a chiederti cosa ti fa pensare il contrario, ma niente, proprio non ci riesci a dire qualcosa di concreto.
l'unica opera enciclopedica che puoi produrre è "come evitare il confronto scrivendo palate di aria fritta".

magari, se puoi, non farci partecipi delle tue previsioni di medio-lungo periodo sui destini della Lazio.

Premesso che la tua scorrettezza di base è l'aver concepito un teorema saldamente piantato su assunti solo tuoi, il piano della mia contestazione riguarda il tifoso medio, le sue aspirazioni, i suoi sogni ed, a causa di ciò, la sua inguaribile romantica spensierata gioiosa pochezza. Pertanto potrei dire (ma le ho già dette) cose che potrebbero apparirti prive di contenuto.

Tu me parleresti de utenze, de bilanci,  della riomma, de bacino. Io te parlerei de culo (sta in zona), del gran culo che ha avuto questo soggetto a prendere la Lazio e a tenerla in ostaggio cancellando ogni nostra velleità pure onirica. 
Alla luce di ciò sono costretto a rivedere i miei piani editoriali. Cancella i miei propositi precedenti. Vedi, le tue parole mi hanno sufficientemente ridimensionato e per questo Ti ringrazio. "Produrrò" solo un libercolo intitolato: "gli Annichiliti". 
Mo vado. Continuiamo domani.

La notte ci servirà per riflettere. Sognà manco a pensallo.
 

[Drenai]

su questo piano possiamo convivere pacificamente.

di fatto confermi che le tue rimostranze sono basate su aspirazioni, sogni e romantiche velleità. e poichè lotito non le può/sa/vuole corrispondere se ne deve annà.

non te lo poni proprio il problema che un altro al posto suo farebbe lo stesso, perchè i limiti che frustrano i tuoi sogni sono della lazio non del suo presidente, è un pensiero che rifiuti di accettare. tanto poi si fa sempre a tempo creare un nuovo bersaglio e ricominciare la solfa. se ne deve annà pure lui. e così via.

io su queste basi non ci so ragionare. se provo a spostare il contraddittorio su un piano concreto, visto che è basato su utenze, bilanci e bacino nemmeno ti interessa, ovvio che lo rifiuti.
siamo su binari paralleli.

[Jim Bowie]

Obietto in altro modo.
Il tuo sentire, che tu rappresenti - e che, ti garantisco, comprendo e rispetto - è un MIO problema. Parli per te ma le conseguenze di quello che senti le vivo anche io. Direttamente, peraltro.

Come tifosi facciamo parte di un enorme eterogeneo organismo collettivo - la comunità dei tifosi della Lazio - in cui ogni singola unitaria componente influenza tutte le altre componenti, che sono in totale decine e decine di migliaia.

Una singola parte che opera in contrasto con quello che si può definire istinto di autoconservazione del tifoso, ovvero tutela e alimentazione della passione sportiva e trasmissione di tale 'sentire' ai laziali futuri, indebolisce l'intero organismo in maniera esiziale.
E non sorprenda questa conclusione: l'agire di ogni laziale produce conseguenze sul totale della tifoseria con impatti che si realizzano, come dire..., con progressione geometrica (2-4-8-16-32-64-128, etc) e non aritmetica per effetto dell'amplificazione frutto delle continue quotidiane interazioni tra persone, esaltate dai contemporanei mezzi e strumenti di comunicazione di massa.

L'umano, comprensibile e legittimo egoismo è l'anticamera della nostra fine, quando è coltivato e alimentato - per condizioni patologiche e non fisiologiche - da una componente troppo cospicua della nostra tifoseria.
Dobbiamo agire per frenare il declino. E spetta a tutti noi, nessuno escluso.

Franz, capisco il tuo discorso, ma in concreto cosa vuoi che faccia per far si che l'emisfero Lazio possa aspirare a posizioni migliori? Non possiamo parlare  in astratto,  ma di cose concrete. Non ti voglio dire quanto spendo per la Lazio, ogni anno. pur vivendo nel nuovo mondo, quindi in concreto faccio quello che posso anche se la Lazio e' in mano di chi, in altre circostanze, non gli offrirei neanche un obolo. però' non mi si puo' chiedere di farlo anche.con il sorriso in faccia  nel nome del volemose bene. Con me Lotito il credito lo ha finito da un bel pezzo.

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[franz_kappa]

Franz, capisco il tuo discorso, ma in concreto cosa vuoi che faccia per far si che l'emisfero Lazio possa aspirare a posizioni migliori?

Semplice: manifestare, nella propria quotidianità, meglio se interagendo con gli altri, che prima di Lotito viene la Lazio e che Lotito NON PUO' essere la giustificazione di condotte che, concretamente, si sostanziano nell'affievolimento dello spirito di militanza. Mi riferisco al nostro depresso stadio, sempre più vuoto.

però' non mi si puo' chiedere di farlo anche.con il sorriso in faccia  nel nome del volemose bene. Con me Lotito il credito lo ha finito da un bel pezzo.

Io non mi permetto di chiedere ad alcun tifoso della Lazio di sorridere e far buon viso a cattivo gioco (o cattivo Presidente?).
Sia dunque osteggiato Claudio Lotito. Sia avversato con ogni mezzo lecito, arrivando a tollerare - con un po' di sano pragmatismo - anche qualche intemperanza verbale. Sia financo odiato. Sia messa in atto ogni azione lecita (la Lazio è una Spa i cui 2/3 sono in mano a Lotito. il 66% non è il 100%. La Lazio non è TUTTA di Lotito) per circoscrivere e controllare l'azione di Claudio Lotito. Tutto quello che si vuole, anche con toni e modi asperrimi.

Ma tale strategia deve presentare due INDISPENSABILI condizioni:
- non danneggiare la Lazio, erroneamente sovrapponendo la Lazio a Lotito
- essere caratterizzata da impatti concreti

Insisto: la nostra unica salvezza passa dalla capacità di distinguere il custode della Lazio dalla Lazio stessa e dalla contestuale capacità di preservare la passione dei tifosi della Lazio nei confronti della Lazio, per se stessi e per i laziali futuri.

Come ciò sia fattibile, in concreto, lo ignoro: ma discutiamo su quello che davvero conta ovvero su come salvare, operando tutti assieme, la Lazio da Lotito e dai suoi tifosi, che a diverso titolo operano per la distruzione della Lazio.
Tutti e due, insisto: Lotito rappresenta un esiziale fattore di divisione della tifoseria, unico patrimonio intangibile della Società; i tifosi mettono in discussione la passione verso la Lazio per contrastare la Lazio di Lotito.
Così non se ne esce se non imboccando la via dell'autodistruzione. C'è forse ancora tempo per invertire la rotta ma dobbiamo agire. Subito.

[darienzo]

Ognuno ha occhi diversi per vedere le cose.

Io non la vedo così nera, e così al ribasso. Anzi.

Apprezzo molto questa dirigenza per gli sforzi fatti, e non sono certo un tifoso della ultima ora visto che mi lega un quarantennio di Lazio, quindi ho visto un po' di tutto.  Mi piacerebbe conquistare altri successi col Patron, piccoli o grandi che siano. Lo speriamo tutti, immagino.

Io continuo a lavorare per l'unità, da parte mia

[Panzabianca]

su questo piano possiamo convivere pacificamente.

di fatto confermi che le tue rimostranze sono basate su aspirazioni, sogni e romantiche velleità. e poichè lotito non le può/sa/vuole corrispondere se ne deve annà.

non te lo poni proprio il problema che un altro al posto suo farebbe lo stesso, perchè i limiti che frustrano i tuoi sogni sono della lazio non del suo presidente, è un pensiero che rifiuti di accettare. tanto poi si fa sempre a tempo creare un nuovo bersaglio e ricominciare la solfa. se ne deve annà pure lui. e così via.

io su queste basi non ci so ragionare. se provo a spostare il contraddittorio su un piano concreto, visto che è basato su utenze, bilanci e bacino nemmeno ti interessa, ovvio che lo rifiuti.
siamo su binari paralleli.

ma vedi, il problema è che io posso e voglio parlare da tifoso, sapendo di scrivere e confrontarmi in un'area virtuale creata da e per i tifosi. Tu, invece, avocando un potere di parlare di altro, non so con quale competenze e manco in rappresentanza de chi, vuoi disputare sui massimi sistemi che a me (ma se scrivi qui sopra e non su Financial time, nemmeno a te), in quanto tifoso libero di sognare non devono appartenere.
Se, pertanto, tu, in base a non so quale tipo di altissima competenza, abbia smesso di sognare, ripeto ancora una volta, calibrando i residui sogni di competitività (manco de vittoria) in basso, è argomento che almeno in questo ambito riterrei fuori luogo.
Vedi, il problema è proprio questo, io non voglio occuparmi di economia e finanza. Io voglio una squadra che sdogani qualche sogno ed un Presidente liberamente tifoso e sognatore. Ora sta squadra non c'è. Ora sto presidente non c'è.
Questa insana e spasmodica ricerca della O di Giotto nel computo dei conti, questo inaridimento del movente per eccellenza di ogni azione nello sport (e nella vita): la "passione", il totale svuotamento del legame tra squadra e tifosi a causa di una quasi totale sovrapposizione del nostro eroe alla società che gli è ostaggio ormai da quasi 12 anni con conseguente sovraesposizione del soggetto in parola ... è la corruzione, è l'anomalia che rischia di velare irrimediabilmente la nostra grandissima storia.   
Questo è senza dubbio il medioevo di qualunque tifoso della Lazio e, parimenti, il periodo di maggior distanza dalla squadra.
 

 
 

[Drenai]

ma guarda che fra me e te quello che sogna da tifoso sono io.
io ti assicuro che ogni anno spgno di vincere lo scudetto, so che è difficile ma da tifoso ci spero sempre fino alla matematica certezza.

quello che non faccio è dare ad altri la colpa dei miei mancati sogni. cosa che invece fai tu rifiutando di guardare in faccia la realtà. i sogni si chiamano tali perchè non sono mica garantiti. se non sai piu sognare è un tuo problema non di lotito.

questo se si vuole parlare di sogni.

se invece si vuole parlare di reali possibilità della lazio, tocca scendere dal letto e parlare di quello di cui sto cercando di parlare io e che tu rifiuti. con le poche competenze che abbiamo ovviamente, ma sennò che ci stiamo a fare qui sopra? non dovremmo manco commentare le partite non esendo allenatori?

quanto al piedistallo, a me sembra che ci sia uno schieramento bello corposo di tifoseria laziale che sostiene di sapere come andrebbero gestite le risorse della lazio meglio di lotito, e ne faccia parte tu, non io.

[CP 4.0]

nessuno dice di occuparsi ed interessarsi di economia e finanza a qualsiesi tifoso.

si fa solo presente che data l'ignoranza, voluta visto che non ci si vuole interessare dell'argomento, non si e' in grado di capire che quello che si chiede e' impossibile

diventa quindi deleterio per la famosa fruibilita' a cui tutti teniamo, continuare a tempestare qualsiesi topic convinti che basta avere una tastiera e ripetere lo stesso concetto.

senza perarltro elaborarlo, data lo voluta ignoranza di cui sopra.

mo la liberta' di un utente dove comincia e dove finisce?

purtroppo non esiste una board di tifosi economisti dove chi non e' interessato all'argomento non interviene, quindi ci si incrocia nei vari topic, ed ognuno dovra' avere pazienza di lasciar l'altro dire la propria.

specialmente se dell'argomento non ce ne frega nulla.

[Panzabianca]

non te lo poni proprio il problema che un altro al posto suo farebbe lo stesso, perchè i limiti che frustrano i tuoi sogni sono della lazio non del suo presidente, è un pensiero che rifiuti di accettare. tanto poi si fa sempre a tempo creare un nuovo bersaglio e ricominciare la solfa. se ne deve annà pure lui. e così via.

prendendo spunto da ciò che scrivi, te faccio una rivelazione: anche visto lo stato attuale dell'economia nazionale e mondiale, un individuo che voglia fregiarsi del titolo di imprenditore, a Roma come a Calcutta, come minimo è al livello de Lotito.

Er campione de gestione che tanto te sta a cuore e che affligge la nostra storia da ormai troppo tempo, non esprime manco lontanamente né, tanto meno, appartiene alla elite imprenditoriale nostrana. 

Partiamo da questo assunto che nun me pare tanto discutibile manco da parte tua che notoriamente parli solo del concreto in una materia fatta de sogni.

[Drenai]

io non sono in grado di giudicare lotito in una "classifica" di abilità gestionale, non so tu che elementi abbia per farlo, ma prendiamo pure per buona la tua valutazione.
quindi mettiamo da parte lotito e torniamo alla considerazione di qualche giorno fa: secondo te della valle fa parte di questa elite imprenditoriale o no?