"Miserabile fallimento"

[Panzabianca]

La Lazio è di molto rispettata nel resto d'Italia, non schersiamo.
Per la specchiata reggenza della società, per il suo giuoco brillante (almeno fino a poco tempo fa), per i campioni che ne vestono la maglia.
Personalmente ricevo un florilegio di complimenti in quanto laziale. Una volta era tutto un riferimento al calcio scommesse e alla squadra ascensore con la serie B

Premetto che rimango ammirato ed eccitato quasi sessualmente dal tuo giuoco di vocali. Nessuno j'ha mai dato tanta soddisfazione prima.

Sulla "specchiata reggenza" sono cascato dalla sedia ebro dei miei gas.

Seriamente, complimenti. Il tuo lessico mi regala e mi inebria di un Italiano che a sentir parlare la maggior parte di noi sembra non esista più.
Complimenti.

[franz_kappa]

Credo che in buona parte darienzo abbia ragione.
A mio avviso sono numerosi gli aspetti della gestione dell'attuale Presidenza che rendono la Lazio un Club apprezzabile.

Sommariamente (ovviamente si potrebbe articolare assai meglio) le principali caratteristiche positive sono la capacità di aver sposato una coerente gestione economico-finanziaria a buoni risultati sportivi. Risultati da club di seconda fascia, sia chiaro. M a sempre di risultati tangibili (Coppe, finali purtroppo perse e qualificazioni alle coppe europee) si tratta.

Allo stesso tempo ritengo che altri elementi (prima di tutto il raggiungimento di un accordo transattivo con l'Agenzia delle entrate per la dilazione del rimborso del debito Irpef 2002-2004; al secondo posto alcuni aspetti francamente controversi legati al dirigente sportivo - dirigente di Club, di Lega e federale - Claudio Lotito) rendano la Lazio una Società per nulla apprezzata e anzi cordialmente detestata da numerose frange dell'opinione pubblica sportiva italiana.

[CP 4.0]

strano pero' che l'attesa che societa' di calcio fallissero per essere acquistate pe' du' spicci, e 'sospinte' per meriti acquisiti prima del fallimento al raggiungimento della serie a, piu' ovviamente i tanti soldi mai dati all'erario e quindi allo stato e quindi ai cittadini, non creino altrettanto detestamento.

ovviamente, retoricamente parlando e non solo considerando la detestabilita' del personaggio Lotito

[Panzabianca]

strano pero' che l'attesa che societa' di calcio fallissero per essere acquistate pe' du' spicci, e 'sospinte' per meriti acquisiti prima del fallimento al raggiungimento della serie a, piu' ovviamente i tanti soldi mai dati all'erario e quindi allo stato e quindi ai cittadini, non creino altrettanto detestamento.

ovviamente, retoricamente parlando e non solo considerando la detestabilita' del personaggio Lotito

quello è un altro impiccio che ci ha legato mani e piedi al nostro eroe... Ora come ora, riflettendoci, non so dire se sia trattato di un momento decisivo in positivo. Chi lo sa, magari sapendo che il debito doveva saldarsi in un'unica soluzione sto Tizio co la panza nn si sarebbe mai avvicinato...lasciando spazio a chissà chi. Certo, con tutti i rischi del caso.

Mo però c'avemo un presidente del c...aso

[Panzabianca]

Credo che in buona parte darienzo abbia ragione.
A mio avviso sono numerosi gli aspetti della gestione dell'attuale Presidenza che rendono la Lazio un Club apprezzabile.

Sommariamente (ovviamente si potrebbe articolare assai meglio) le principali caratteristiche positive sono la capacità di aver sposato una coerente gestione economico-finanziaria a buoni risultati sportivi. Risultati da club di seconda fascia, sia chiaro. M a sempre di risultati tangibili (Coppe, finali purtroppo perse e qualificazioni alle coppe europee) si tratta.

Allo stesso tempo ritengo che altri elementi (prima di tutto il raggiungimento di un accordo transattivo con l'Agenzia delle entrate per la dilazione del rimborso del debito Irpef 2002-2004; al secondo posto alcuni aspetti francamente controversi legati al dirigente sportivo - dirigente di Club, di Lega e federale - Claudio Lotito) rendano la Lazio una Società per nulla apprezzata e anzi cordialmente detestata da numerose frange dell'opinione pubblica sportiva italiana.

ecco.
aggiungerei la differenza abissale che "interferisce" (nel senso che ce ferisce dentro) tra l'apprezzabile e il seriamente competitivo

[borgorosso]

La Lazio è di molto rispettata nel resto d'Italia, non schersiamo.

Si si.
Si prostrano per la specchiata reggenza.

[CP 4.0]

...
Chi lo sa, magari sapendo che il debito doveva saldarsi in un'unica soluzione sto Tizio co la panza nn si sarebbe mai avvicinato...lasciando spazio a chissà chi. Certo, con tutti i rischi del caso.

Mo però c'avemo un presidente del c...aso

m'immagino le spinte e la ressa per poter subentrare sperando non concedessero la rateizzazione a chi invece era il solo che se ne stesse approfittando.

pero' di qualsiesi speranza si nutre il tifoso de panza per nutrir  la pazienza in sto periodo di sofferenza.

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[franz_kappa]

strano pero' che l'attesa che societa' di calcio fallissero per essere acquistate pe' du' spicci, e 'sospinte' per meriti acquisiti prima del fallimento al raggiungimento della serie a, piu' ovviamente i tanti soldi mai dati all'erario e quindi allo stato e quindi ai cittadini, non creino altrettanto detestamento.

ovviamente, retoricamente parlando e non solo considerando la detestabilita' del personaggio Lotito

Molto giusto e condivisibile.
Ma non a caso ho evocato, scegliendo accuratamente l'espressione, la dimensione "dell'opinione pubblica sportiva italiana". Una realtà eterogenea che annovera milioni e milioni di individui al cui interno confluiscono tifosi, accesi o meno, appassionati e semplici cultori della materia. Tutti accomunati da un interesse, di intensità differente, nei confronti del calcio in generale e nei confronti di uno specifico Club in numerosissimi particolari casi.

Che in costoro si sia consolidata la percezione - in parte falsa anche se non del tutto, a dire il vero - che la Lazio abbia goduto di una sorta di 'trattamento di favore' in occasione della transazione della primavera 2005 (trattamento che non si è ripetuto in altre occasioni, pur diverse e che dunque non consentivano necessariamente la conclusione dei medesimi accordi) non può sorprendere.

Parliamo sempre di calcio, in fondo, e gli appassionati sono mossi da impulsi irrazionali, da moti dell'animo più che da ponderati ragionamenti: il tifoso ma anche l'appassionato si limita dunque alla superficie e rileva che la Lazio, con oltre 150 milioni di debito, non è fallita mentre altri nobili Club, la cui posizione debitoria era in fondo più lieve (ma si trattava di situazioni diverse e non comparabili, come noi sappiamo bene. Chi non opera distinguo, tuttavia, pone tutto sullo stesso piano) sono invece falliti, ripartendo da una o più serie inferiori.

Il pubblico del calcio non è un consesso di esperti di diritto, economia, finanza e norme: è una congerie di uomini e donne che abdicano spesso alla ragione in ossequio alla passione. Trovo in genere poco efficace analizzare la mentalità collettiva dell'opinione pubblica sportiva italiana procedendo lungo i - corretti e ineludibili eppure inadeguati - binari della logica e della razionalità.

[CP 4.0]

non mi pare pero' che nello stesso campione da te preso, si sia consolidata l'idea che squadre come il Napoli, la Fiorentina, il Torino ed il Palermo, giusto per citare quelli in A, siano stati avvantaggiati.

o no?

[franz_kappa]

non mi pare pero' che nello stesso campione da te preso, si sia consolidata l'idea che squadre come il Napoli, la Fiorentina, il Torino ed il Palermo, giusto per citare quelli in A, siano stati avvantaggiati.

o no?

Non comprendo la domanda. Quale vantaggio, a tuo avviso, si sarebbe configurato per i suddetti quattro Club dall'azzeramento della storia sportiva (poi 'riacquistata' con diverse procedure), del patrimonio tecnico e, soprattutto, dalla perdita del diritto di disputare il campionato successivo - al netto di retrocessioni maturate sul campo - nella medesima serie o in una serie superiore in caso di promozione conquistata sul campo?

I tifosi dei suddetti Club (non ricordo perfettamente la situazione del torino, faccio ammenda: nel senso che mi pare che i granata rimasero in serie B post fallimento ma forse perché sul campo avevano conquistato la promozione in A. Sbaglio?) hanno assistito al fallimento e alla retrocessione delle proprie squadre del cuore.
La Lazio, ripeto a fronte di una situazione debitoria indubbiamente ben più grave di quella delle società fallite negli anni Duemila (nell'ordine fiorentina, napoli e torino), ha mantenuto la serie di appartenenza. Con corollario, non irrilevante, di svariate decine (in due/tre anni oltre il centinaio) di milioni di euro di diritti tv.

Assumendo che la situazione descritta sia stata osservata dall'opinione pubblica sportiva con approccio superficiale e poco approfondito non sorprende che da tale analisi sia derivato, nei tifosi delle società fallite, il radicamento di un sentimento ostile nei confronti della Lazio di Lotito, rea di aver goduto di un presunto 'trattamento di favore'.

[CP 4.0]

scomparsa totale di ogni debito, che la Lazio paga a suon di 6 milioni l'anno, e oltretutto le 'spinte' per tornare in A, specialmente Fiore e Napoli.

[franz_kappa]

scomparsa totale di ogni debito, che la Lazio paga a suon di 6 milioni l'anno, e oltretutto le 'spinte' per tornare in A, specialmente Fiore e Napoli.

Elementi soggettivi, quelli che selezioni. Elementi che il tifoso legittimamente può trascurare.

Peraltro, sulla fondatezza dei tuoi argomenti specifici avanzo parecchi dubbi. Prendi il caso della fiorentina: a quanto ammontava la situazione debitoria del Club nel luglio-agosto 2002, epoca del fallimento? Non ne ho idea. Sappiamo però che nelle due stagioni successive, in C-2 e poi in B per effetto della doppia anomala promozione, i ricavi del Club fiorentino - pur privo di debito - si devono essere ridotti rispetto all'ultima stagione in A (2001-2002) di almeno l'80%. Insomma... Il quadro è più articolato di come lo si può sbrigativamente dipingere.

Ciò detto, rilevo che continui a sviluppare il tuo ragionamento "procedendo lungo i - corretti e ineludibili eppure inadeguati - binari della logica e della razionalità" (è inelegante citarsi ma è necessario per ribadire la coerenza del mio approccio): le tue considerazioni, in parte assai poco oggettive (le 'spinte', come le definisci, non sono purtroppo quantificabili) ma sulle quali si può senza meno discutere e in parte convenire, sembrano trascurare che i tifosi rispondono agli umori dello spirito e ai moti dell'animo.

Al tifoso medio italiano - sia egli fiorentino, torinista, napoletano, palermitano ma anche supporter dell'arezzo o del bressanone, poco interessa che la virtuosa Lazio continui a pagare ogni anno 5,65 milioni sotto forma di rimborso del debito Irpef accumulato tra il 2002 e il 2004. Costoro, analizzando superficialmente la situazione, rilevano che alcuni club sono falliti per molto meno di quello che alla Lazio è stato, per così dire, 'scontato' e comodamente rateizzato.
E' pretestuoso, privo di basi tecniche, intellettualmente scorretto? Senza meno. Ma parliamo di calcio con l'approccio che si dedica alle discussioni sul calcio. Non ragioniamo di fiscalità, diritto, economia o finanza.

[Davide]

Se fallisci non devi piu' dare un cazzo a nessuno....e non parlo solo di tasse......la Lazio e' stata si "regalata" a lotito grazie ai crediti che quest'ultimo aveva con la regione Lazio.....ma avrebbe potuto benissimo dire di no e salutare tutti, ovvio si sia fatto bene i conti e ci abbia guadagnato con la Lazio, ma avesse detto "no grazie", chissa' che fine avremmo fatto!!!, magari sarebbe arrivato il figlio di Abramovic conquistando il mondo, piu' facile venisse il Goveani (chiedete al toro) di turno e ciao ciao Lazio, altro che presi per il culo da tutta italia.......

[Drenai]

però franz, se è vero che negli anni di "purgatorio" (nel caso della fiorentina peraltro scandalosamente accorciati) i ricavi si sono ridotti di parecchio, lo stesso è accaduto per le spese. allestire una squadra di C2 costa molto meno, e la fiorentina in C2 è una corazzata anche solo col botteghino.

io ho sempre avuto la sensazione che, con la ragionevole certezza di ritornare in breve in A, quella di ripartire sia stata una soluzione che faceva contenti tutti. anche perchè, a prescindere dai soldi dovuti alla rata con l'erario, anche sul piano sportivo restare in A dopo che la rosa ti è stata azzerata o quasi non è affatto scontato. e a quel punto se retrocedi portandoti dietro i debiti rischi grosso non solo sul piano sportivo ma anche i soldi che ci hai messo.

In altre parole, io non sono per niente sicuro che se anche ne avessero avuto la possibilità, della valle e de laurentiis avrebbero preferito acquistare una società di calcio in A indebitata e con l'handicap ventennale piuttosto che una in C ripulita.

ricordiamoci che nei primi anni lotitiani, nei quali c'era effettivamente un gap con la fiorentina di mutu, frey ecc, fu lotito stesso a darne la colpa alla situazione debitoria differente. in altre parole, la fiorentina aveva sacrificato due anni di serie inferiori allo scopo di avere da subito in A la possibilità di operare a pieno regime, cosa che lui non poteva fare. difatti poi col passare degli anni il peso di quella condizione iniziale differente è andato scomparendo e lazio e fiorentina si sono attestate su posizioni di spesa (e di classifica) coerenti coi loro fatturati.

[CP 4.0]

Elementi soggettivi, quelli che selezioni. Elementi che il tifoso legittimamente può trascurare.
...

si puo' quindi concludere che la 'ragione' dei tifosi sia basata altresi su dati soggettivi e trascurino dati oggettivi non consoni, e sia quindi una semplice, per quanto leggittima, personale opinione che non e' necessariamente suffragata da nessun fatto, e che quelli che vengono portati, come tali, a supporto di tale opinione, siano probabilmente inaccurati e distorti secondo il bisogno di tale propria opinione.

[CP 4.0]

però franz, se è vero che negli anni di "purgatorio" (nel caso della fiorentina peraltro scandalosamente accorciati) i ricavi si sono ridotti di parecchio, lo stesso è accaduto per le spese. allestire una squadra di C2 costa molto meno, e la fiorentina in C2 è una corazzata anche solo col botteghino.
...

basterebbe chiedersi se la Juve e' tornata piu' forte o meno di pria dopo l'anno di B.

[Panzabianca]

m'immagino le spinte e la ressa per poter subentrare sperando non concedessero la rateizzazione a chi invece era il solo che se ne stesse approfittando.

pero' di qualsiesi speranza si nutre il tifoso de panza per nutrir  la pazienza in sto periodo di sofferenza.


il tifoso è sempre de panza ma, ora è ufficiale,  ha finito di sperare.

Spiacente, ma non sei autorizzato a visualizzare il contenuto degli spoiler.

[Drenai]

basterebbe chiedersi se la Juve e' tornata piu' forte o meno di prima dopo l'anno di B.

un solo anno di B però è molto piu facilmente ammortizzabile, specialmente se la società è sana. la juve cedette ibra e vieira, ma tenne tutti gli altri. nedved, buffon, del piero, trezeguet e compagnia. fecero un anno di B ma tornarono in A comunque con una base eccellente (che poi buttarono 2 anni con una gestione del mercato ridicola è un altro discorso).

se invece retrocedi a causa di fallimento, la base tecnica viene azzerata o quasi. noi stessi ripartimmo con enormi difficoltà (quanti giocatori avevamo in giappone? 14?) e anzi dovemmo ringraziare peruzzi e couto che aspettarono l'insediamento di lotito per rinnovare con noi quando avrebbero tranquillamente potuto accasarsi altrove. e ci salvammo a malapena.
fiorentina e napoli se avessero percorso la nostra stessa strada, avrebbero rischiato anche loro di retrocedere all'inizio. era un investimento molto piu rischioso per l'acquirente piuttosto che semplicemente attendere un paio d'anni.

come tifoso io sono stracontento della scelta di lotito, specialmente perchè la lazio a differenza delle altre non è l'unica squadra in città e mica lo so se sarebbe risalita con i tappeti rossi come successo agli altri. ma come imprenditore non lo so mica quale scelta è piu conveniente, mettendo da parte le questioni di cuore.

[SAV]

Io c'ero. Al contrario di molti qui dentro che sputano sul pubblico della Lazio ma poi non spendono 100 euro per un volo Ryan Air per il 26 maggio.
Ma chi non c'era aveva ragione: un fuoco di paglia, una squadra che si è sciolta come neve al sole e una società che ha dimostrato di disinteressarsi completamente del lato sportivo.

La squadra si è sciolta come neve al sole in campionato, ma ti ricordo che dopo quella partita abbiamo eliminato la Juve in semifinale di coppa Italia, abbiamo eliminato in scioltezza due buone squadre tedesche, quali Borussia M'bach e Stoccarda (per poi essere ingiustamente eliminati dal Fenerbahce... e io ero a Istanbul... ), e abbiamo vinto la coppa Italia più importante della nostra storia...
Si poteva fare di più?  Certo...  ma non citerei quella stagione come esempio di "miserabile fallimento"...
 

[Panzabianca]

magara, ma andrei fallito. Pe la Lazio andrei sicuramente fallito