De la Giustizia - ingiusta e/o denegata

[Clazia]

Così, tanto per indurre a riflettere… chi ne ha voglia, beninteso.

Perfino in questo nuovo bellissimo spazio messoci a disposizione dai  relativi nostri amati ed amabili creatori.

Ben inteso, lungi da me invocare un apposito spazio  “argomenti”, cosa che non ho mai amato granchè, dato che il rischio di scontri derivanti da ideologie “pre” condizionerebbe un bel po’, di sicuro troppo, e di sicuro per i miei gusti.

Però, va a sapè perché, stasera , mi gira di condivididere con voi, o quantomeno di “pretendere” di sfogarmi con voi, su quello che è già da tempo, ma che sta diventando ormai non più tollerabile, il malfunzionamento, o disfunzione, o mala quello che vi pare della "giustizia". E se mi sta passando la voglia di usare la G maiuscola c’è un motivo.

E pure un bel po’ di rammarico per chi, tipo la sottoscritta, in questa “cosa” c’aveva creduto già da simil-inconscientella studentessa e poi da appena laureata. La “Cosa”, per intenderci, era il “Diritto”… una cosa bellissima, logica, razionale, giusta…insomma una “cosa” che proprio perché razionale, seppure condita dal buon senso, dalla capacità di adeguarla all’evolversi dei tempi ove occorrente, ma fondamentalmente salda, per principi che la informano da secoli, insomma, una cosa che te lo senti dentro da te che è giusta.

…oops… che ho appena detto? Giusta?  Sì, Giusta, che suona bene, che ti dà la sensazione che è la soluzione migliore tra le tante o poche possibili.

No, purtroppo no, già da tempo sta sensazione è andata a farsi fottere.

E così, se qualcuno ha voglia, vada a cercare di spiegare cosa può essere successo alla mia cliente, che ha visto trascorrere sei , dico sei, anni di una causa di divorzio, tra una gravidanza ed un’altra del giudice, perché quest’ultima ha concluso che mancavano le prove dell’effettivo reddito del marito ai fini del mantenere i figli, prove che invece sono lì, agli atti, sin da subito, sin da sei anni fa, e che indurrebbero inevitabilmente a proporre un appello. Però col rischio, minimo, di altri due o tre anni.

O di spiegare perché una causa di risarcimento danni da “rovina”, nel senso di crollo, su una porzione di immobile, intrapresa nel 1986 – e non sto scherzando – ancora penda, in corte d’appello, dopo già tre gradi di giudizio, perché mancano i magistrati per formare il collegio… cause “vecchie”, cosoddette "vecchio rito", perchè sti vari governi che si sono avvicendati, destra o sinistra poco conta,  intanto hanno imbastito riforme del rito, ma mica hanno fatto concorsi per assumere nuovo personale, o hanno richiamato il personale esistente "imboscato" nel ministero... no, ma di chè... le cause "vecchio rito" possono continuare ad essere rinviate… ed aspettando aspettando il mio cliente infatti è morto.

O, infine, ma “infine” è solo perché per stasera ho finito, o meglio sto finendo… (ma non temete, non è mio costume ammorbare, se mi conoscete appena un po’)… spiegare ad un’altra mia cliente come mai per cercare di recuperare dal datore di lavoro del marito assegni di mantenimento per la figlia (cosiddetto pignoramento presso terzi) pare ci vogliano tipo 12 anni… sì, perché già solo la causa di cosiddetto accertamento dell’obbligo del terzo ( il datore di lavoro) è durata 9 anni.
Quando la cliente veniva al mio studio, portandosi dietro la bambina perché non sapeva dove lasciarla, per distrarla e non farle percepire la pesantezza della situazione, le facevo mettere la manina sulla fotocopiatrice a mo’ di gioco.
La bambina in questione si è sposata qualche mese fa, Dio la benedica.
Nel frattempo, tra sentenza di primo grado da appellare, sentenza di appello finalmente sostanzialmente giusta ma con sciatti  errori materiali sui nominativi delle parti, e così connesse istanze ed udienze per correggere, ed altri ammenicoli processuali che chi più ne ha più ne metta, nel frattempo, dicevo… il “terzo”, cioè la società datore di lavoro del padre/marito inadempiente… ha deciso di mettersi in liquidazione… è così va a sapè se la madre della bambina, oggi a sua volta donna e sposa, recupererà mai qualcosa di tutto quello che ha, amorevolmente e con tutta se stessa speso, per crescere la figlia.

Ah, dimenticavo un piccolo partcolare: in queste, come in tantissime altre vicende simili, gli avvocati tipo Clazia c’hanno rimesso, e non solo economicamente e manco poco, ma anche emotivamente.

Ma, si sa, Clazia è una inguaribile romantica.

P.S.: lungi da me pretendere di suggerire a chi dovrebbe capirci di più – e non sto facendo un discorso squisitamente politico, che in questi casi destra e sinistra, rosso, beige o grigio o nero hanno poco senso  - ma, così, per curiosità… what about richiamare a lavorare nei tribunali tutto quel fottio di personale, da magistrati ad impiegati, impegnati all’interno del relativo ministero della giustizia ( e mi si perdonerà la g minuscola) a rendersi davvero utile?

Sperando di non essere stata troppo pallosa. Che' se mi conoscete appna un pochetto, normalmente non lo sono.

[Ataru]

te possino... e io mo' che faccio? la causa al pazzo che nun m'ha comprato casa che ce devo fa? la faccio o nun la faccio? la faccio e nel frattempo finisco de pagà er mutuo o nun la faccio e sto più tranquillo?

a quest'ora, poi...

[sassoxsasso]

ma io me domando: ma pe' sti str..zi de padri che non si curano dei figli, non c'è nessuno che li prende a calci in culo da qui all'eternità?
che schifo mi fanno.
non vuoi stare co la tua ex moglie. vabbe', ma i regazzini? che famo, li disconosciamo?
non ho parole.

vabbe' Clazie', il tema giustizia è una piaga aperta che già puzza di cancrena.
chissa' che arrivi qualcuno con buone intenzioni?
qualche altro la giustizia la vuole vendere in saldo. se la vuol comprere lui.

pensa te, credevo che con questo sistema chi ci guadagnava di sicuro erano gli avvocati.

[Clazia]

Ataru amico mio caro, la mia "denuncia" era riferita, ovviamente, a situazioni che verrebbe da definire paradossali, seppure del tutto vere e reali, ahimè - ma che, purtroppo, stanno diventando quasi, sempre paradossalmente, "normali", nel senso di inesorabilmente "accettabili".

Che è una cosa che fa schifo mica poco.

Però mica è detto che il tuo caso prenda sta piega. Anzi. Spero.

Il mio sfogo era, appunto, uno sfogo, ma non aveva pretese di eccessiva rilevanza statistica. Importante sì, di sicuro, e Dio solo sa quanto mi costa dirlo. Non fosse altro per quello e quanto ho dedicato della mia vita a sto marchingegno che taluni nomano "giustizia".

Però non tutto finisce nei modi "drammatici" delle vicende che ho portato ad esempio (ahimè non teorico).

Insomma, gni tanto quanche avvocato "giusto" e, benchè merce più rara e quindi finchè puoi la eviti, qualche giudice "giusto", li trovi.

[Clazia]

pensa te, credevo che con questo sistema chi ci guadagnava di sicuro erano gli avvocati.

certo... sicuro... vuoi il telefono, così tanto per, della mia cliente de qua ante per chiederle come caxxo rimedierà un 10 % di quello che in realtà mi "dovrebbe"  per tutto quello che ho fatto finora?

appena stamattina mi ha detto che deve ancora prendere il tfr di un rapporto di lavoro cessato 15 mesi fa.

però, intanto, Clazia che ha fatto? si faceva scadere termini di appelli, notifiche, riassunzioni, rinnovazioni di notifiche ecc.?

Ovviamente, certo che no.

Il giorno che rischierà di accadere una cosa del genere, a occhio e croce, un attimo prima  sfanculerà tutto e tutti.

Ma rischio di andare OT.

Meglio finirla qui. Scusate.
 

[Cliath]

L'ambiente che descrivi è ancora peggio di quello che si poteva immaginare...e il brutto è che non si vedono soluzioni a breve, a meno di un rinsavimento generale dei politici che riorganizzino il sistema dei tribunali... 

Bacioni Maria Terè! 

[zorba]

".....P.S.: lungi da me pretendere di suggerire a chi dovrebbe capirci di più – e non sto facendo un discorso squisitamente politico, che in questi casi destra e sinistra, rosso, beige o grigio o nero hanno poco senso  - ma, così, per curiosità… what about richiamare a lavorare nei tribunali tutto quel fottio di personale, da magistrati ad impiegati, impegnati all’interno del relativo ministero della giustizia ( e mi si perdonerà la g minuscola) a rendersi davvero utile?

Sperando di non essere stata troppo pallosa. Che' se mi conoscete appna un pochetto, normalmente non lo sono.

Voi, addetti ai lavori che operate nella Capitale, se effettivamente la situazione del ministero è quella da te descritta, cercate di fare ancora più pressione (come associazione professionale, intendo) su 'Angelino' perché il tuo suggerimento venga messo in pratica.
Sarebbe a costo zero per il ministero, nel senso che non si avrebbe ulteriore aggravio di spesa, essendo persone già stipendiate, ma queste potrebbero rendersi effettivamente utili 'al fronte' cioè nelle cancellerie dove quotidianamente si deve combattere una lotta impari nei confronti di tutta l'utenza (qualificata e non) con sempre meno mezzi a disposizione.

[Andre]

pensa te, credevo che con questo sistema chi ci guadagnava di sicuro erano gli avvocati.

immagino valga per chi ha una clientela "aziendale", e non per chi ha il coraggio di accettare anche il singolo individuo che fa causa perchè ha davvero necessità ...

è un Paese pericoloso, il nostro ... nella pubblica amministrazione se non hai la fortuna di trovare un essere umano non hai molte possibilità di uscirne vivo (figurativamente nella giustizia, realmente nella sanità) ... è un paese oligarca, ovunque sono in pochi a imporre la vita degli altri (giornalismo, stadio, politica, mafia) e noi italiani, per natura, siamo abituati a combattere solo se non ne possiamo fare a meno, ovvero se non capita a noi il sopruso

ieri sera vedevo "in onda", su "la 7" ... il povero, per modo di dire, sindaco Renzi di Firenze, che di impatto non mi è per nulla simpatico, cercava di far passare il messaggio della necessità di un cambio generazionale, di proposte reali per cambiare il paese ... ora, che sia belpietro a mettergli i bastoni tra le ruote buttandola in caciara mi può anche star bene, fa parte del gioco che un posizionato faccia gli interessi del proprio punto di riferimento, ma che i conduttori invece di dare sponda a Renzi si lancino in sorrisini a chiedere quando si candida o a cercare di sapere cosa gli ha detto Bersani a quattro occhi è piuttosto significativo ... significativo perchè dimostra che una volta entrati nell'occhio di bue del riflettore la realtà non solo non si vive più ma neanche si percepisce ... e se si adegua gente come Telese bhè, allora non c'è che da rassegnarsi o da lasciare il Paese ...

[jumpingjackflash]

la base del malcostume italiano è purtroppo la possibilità attraverso mille e mille scappatoie di trascinare i giudizi negli anni. ed è anche il motivo per cui  le aziende estere non investono in Italia, vaglielo a spiegare te ad un Tedesco che se fai causa ad un cliente che non ti paga hai una remota possibiltà "forse"  di vedere  qualche soldo tra 15 anni.

[giamma]

la base del malcostume italiano è purtroppo la possibilità attraverso mille e mille scappatoie di trascinare i giudizi negli anni. ed è anche il motivo per cui  le aziende estere non investono in Italia, vaglielo a spiegare te ad un Tedesco che se fai causa ad un cliente che non ti paga hai una remota possibiltà "forse"  di vedere  qualche soldo tra 15 anni.

Le mille e mille scappatoie dipendono dalle mille e mille leggi e/o regolamenti, senza una pesantissima riforma della burocrazia e delle leggi e regolamenti non ne verremo mai fuori.

[jumpingjackflash]

Le mille e mille scappatoie dipendono dalle mille e mille leggi e/o regolamenti, senza una pesantissima riforma della burocrazia e delle leggi e regolamenti non ne verremo mai fuori.

non solo mio buon amico. Dipendono anche da incredibili malfunzionamenti. Poco personale in alcune posizioni chiave, difficoltà di gestione, Faldoni infiniti che si seppelliscono l'un l'altro.

[BobLovati]

ma io me domando: ma pe' sti str..zi de padri che non si curano dei figli, non c'è nessuno che li prende a calci in culo da qui all'eternità?
che schifo mi fanno.
non vuoi stare co la tua ex moglie. vabbe', ma i regazzini? che famo, li disconosciamo?
non ho parole.

Pie´, la prossima ( e, purtroppo, prima ) volta che ci vediamo, ti racconto una bella favola durata 20 anni; dimmi se vuoi " pezze d´appoggio " o " ti fidi sulla parola ".

Quanto al funzionamento dei ministeri, vi dico solo che in un certo settore sanità di un ministero, si ricevevano domande URGENTI per la famosa " cessione del 5º "; veniva concessa per mutui da pagare o, troppo spesso, per spese mediche ingenti relative a gravi e dolorose malattia.
Bene, il 60% delle domande aveva risposta DOPO IL DECESSO del richiedente !   

[sassoxsasso]

certo... sicuro... vuoi il telefono, così tanto per, della mia cliente de qua ante per chiederle come caxxo rimedierà un 10 % di quello che in realtà mi "dovrebbe"  per tutto quello che ho fatto finora?

appena stamattina mi ha detto che deve ancora prendere il tfr di un rapporto di lavoro cessato 15 mesi fa.

però, intanto, Clazia che ha fatto? si faceva scadere termini di appelli, notifiche, riassunzioni, rinnovazioni di notifiche ecc.?

Ovviamente, certo che no.

Il giorno che rischierà di accadere una cosa del genere, a occhio e croce, un attimo prima  sfanculerà tutto e tutti.

Ma rischio di andare OT.

Meglio finirla qui. Scusate.

il mio non voleva essere un intervento polemico Clazia. ero convinto di questo e tu mi hai fatto pensare. tutto qui. non ti offendere.

[Andre]

un pò di vino bianco ?   

[sassoxsasso]

un pò di vino bianco ?   

[Clazia]

il mio non voleva essere un intervento polemico Clazia. ero convinto di questo e tu mi hai fatto pensare. tutto qui. non ti offendere.

non mi sono offesa, figurati.

solo un po' urtata nel riscontrare ancora una volta quanto sia diffuso questo pensiero che dalle disfunzioni della giustizia traggano vantaggio gli avvocati, quando è quasi sempre esattamente il contrario: se mi becco un rinvio di una causa, magari perfino di un anno e mezzo, "d'ufficio",   (ossia per motivi di non funzionamento dell"ufficio" del giudice - dal fascicolo fuori posto, o all'impedimento del giudice, o il ruolo di udienza troppo carico,  lo sciopero del cancelliere, o centinaia di altre cose simili)  e quindi non posso svolgere attività di sorta, nè udienze, nè attività istruttoria, nè scritti difensivi e così via, io, cioè l'avvocato, non ho motivo di chiedere acconti od integrazioni al cliente; ancora peggio è quando la causa è "matura per la decisione", già in fase decisionale, e sto rinvio d'ufficio, ad un anno o più, significa sostanzialmente rinunziare a chiedere il "saldo", normalmente la parte più sostanziosa del compenso che ci sono voluti anni a maturare; il tutto con l'aggravante di dover comunicare al cliente che, se gli dice bene, vedrà l'esito della causa appunto tra un anno e più, perchè di sicuro non glielo dicono nè il giudice nè il cancelliere.

Ovviamente in questo anno e più tutto il resto degli "addetti ai lavori" della giustizia continua invece sacrosantemente a prendere gli emolumenti.

Però chi c'ha la fama di guadagnarci sono gli avvocati.

Ecco, questo mi ha dato un po' fastidio, ma non ce l'avevo con te, ci mancherebbe.

Tutto qua.

[Andre]

la differenza la fa sempre il cuore e la passione per il proprio lavoro, e questo non solo per gli avvocati ... vale per i medici, per gli spazzini, per gli steward allo stadio ... gli esseri umani, ad esser tali nel lavoro, hanno tutto da perdere, tutto qua

[zorba]

Mi sembra in topic, visto il tema trattato.

(Il Fatto Quotidiano 04.09.2010)

L'ultima matrioska

(di Marco Travaglio)

A Napoli, città record in Europa per numero di reati, il procuratore Giandomenico Lepore denuncia: “Manca anche la carta per stampare gli atti e il materiale investigativo”, mentre i magistrati, anche quelli anticamorra, vanno al lavoro con mezzi propri o addirittura in treno perché il budget annuale per il carburante delle auto di servizio e di scorta è stato superato al 90% e mancano quattro mesi alla fine dell’anno. In compenso il presidente del Tribunale Carlo Alemi calcola che solo a Napoli la legge sul cosiddetto “processo breve” stecchirà sul colpo 50 mila processi pendenti, senza contare quelli futuri. Con almeno 50 mila colpevoli che la faranno franca e almeno 50 mila vittime che non avranno giustizia. Ma di queste cosucce il sedicente ministro della Giustizia Angelino Al Fano non si occupa: lui infatti, secondo la Costituzione, deve soltanto garantire “l’organizzazione e il funzionamento dei servizi relativi alla giustizia” (articolo 110). L’altro giorno, quando l’Anm l’ha invitato a far funzionare la giustizia fornendole i mezzi necessari, lo spensierato Angelino (spensierato nel senso etimologico del termine) l’ha accusata di “difendere la casta dei magistrati”. Come se fare indagini e processi fosse un privilegio castale. Poveretto. Ormai è talmente screditato che prende sberle da tutti, persino da Pecorella: ieri l’on. avv. ha segnalato un paio di effetti collaterali del suo mitico “processo breve”, a tutto danno della difesa, cioè del tanto celebrato “garantismo”: “Pensiamo a un giudizio di primo grado   che si è concluso, nei 3 anni di cui parla la norma, con una condanna per l’imputato: se il giudizio d’appello dura più dei 2 anni previsti, che succede? Rimane la condanna in primo grado? Così rischiano le garanzie. Idem se la difesa chiede una perizia che rischia di far slittare i tempi ed estinguere il processo: il giudice rigetterà sicuramente la richiesta, a danno dell’imputato”. Ops, quel genio di Angelino Jolie non ci aveva pensato. Persino B. ormai diffida di lui. Infatti pare stia pensando di abbandonare al suo destino il “processo breve” e di rimpiazzarlo con l’arma segreta, la legge Costa, che prende nome dall’ultimo scudo umano dell’allevamento berlusconiano: Enrico Costa, figlio del vecchio liberale cuneese Raffaele Costa, antesignano delle battaglie contro i privilegi della Casta, purtroppo abbandonate quando lanciò il pargoletto nel firmamento politico. Costa il Breve ha inventato una norma che impedisce al giudice di respingere i testimoni inutili citati dalla difesa e di acquisire le sentenze definitive per non dover dimostrare fatti già consacrati dalla Cassazione. E’ la legge sul “processo lungo”, più consona alle esigenze del premier: così i legali di B., al posto della lista testi, produrranno direttamente l’elenco telefonico, che comprende anche gli abbonati defunti, e il giudice sarà obbligato a sentirli tutti, così i suoi processi (ma anche tutti gli altri) riposeranno in pace per sempre.   Siccome il Costa è un ragazzo sveglio, alla domanda “non pensa che la sua legge rallenterà ulteriormente i processi?”, risponde: “Non è detto assolutamente”, anzi “offrendo più certezze potrà avere l’effetto contrario”. Uno che ragiona così farà un carrierone, infatti il giovanotto è già capogruppo del Pdl in commissione giustizia alla Camera. I giornali lo indicano come “ghediniano”. La fauna del centrodestra italiota si arricchisce così di una nuova categoria dello spirito. Un tempo c’erano i pidiellini. Poi si sdoppiarono in berlusconiani e finiani. Ora, in un gioco delle matrioske senza fine, i berlusconiani partoriscono la sottospecie dei ghediniani, da non confondere con gli alfaniani, i pecorelliani, i verdiniani, gli scajoliani, i carfagnani, i dellutrian-manganiani, gli schifaniani. Quando, per partenogenesi, avremo pure i capezzoniani, gli stracquadaniani e i costiani, la scissione dell’atomo sarà cosa fatta. Poi dicono che il governo boicotta la ricerca scientifica.

[Skorpius]

Il problema della giustizia non è un problema di malcostume italiano è IL PROBLEMA.
Non scherzo dicendo che TUTTI ma dico proprio TUTTI i problemi tipicamente italiani derivano dalla lentezza della giustizia.. una lentezza VOLUTA FORTISSIMAMENTE perchè nel momento in cui un cittadino per far valere i propri diritti deve attendere 12 anni è come se non avesse tutela, e allora cosa fa? si rivolge al politico, al mafioso, al malavitoso, al corrotto, all'amico faccendiere...
Il sistema  della giustizia (SPECIALMEN TE civile) pachidermica porta come conseguenza la corruzione diffusa (la cd corruzione ambientale) il nepostismo, il favoritismo, il lavoro nero, i debitori di profesioni, gli evasori fiscali, i malavitosi impuniti, i truffatori, i politici potenti, la CASTA... Tutto quello che è il malcostume italiano non deriva, come vi hanno fatto credere da sempre, da una innato senso di illegaslità che gli italiani acquisiscono dalla nascita ma da una situazion e di fatto in cui i diritti (specie dei più deboli) non vengono tutelati se non teoricamente... gli esempi di clazia sono chiarissimi in questo senso

Tanto più che la soluzione del problema giustizia è semplicissima: triplicare il numero di giudici.. perchè alla fine è solo quello il vero motivo per cui la giustizia è lenta i giudici non sono abbastanza 8(avorano anche poco ma non tutti)... Vi ricordo che in italia la metà dei giudici N O N fa il giudice giudicante ma fa il pubblico ministero (ossia, in pratica, fa il poliziotto) ma nel conteggio totale dei giudici in attività conta come gli altri..

[jumpingjackflash]

Il problema della giustizia non è un problema di malcostume italiano è IL PROBLEMA.
Non scherzo dicendo che TUTTI ma dico proprio TUTTI i problemi tipicamente italiani derivano dalla lentezza della giustizia.. una lentezza VOLUTA FORTISSIMAMENTE perchè nel momento in cui un cittadino per far valere i propri diritti deve attendere 12 anni è come se non avesse tutela, e allora cosa fa? si rivolge al politico, al mafioso, al malavitoso, al corrotto, all'amico faccendiere...
Il sistema  della giustizia (SPECIALMEN TE civile) pachidermica porta come conseguenza la corruzione diffusa (la cd corruzione ambientale) il nepostismo, il favoritismo, il lavoro nero, i debitori di profesioni, gli evasori fiscali, i malavitosi impuniti, i truffatori, i politici potenti, la CASTA... Tutto quello che è il malcostume italiano non deriva, come vi hanno fatto credere da sempre, da una innato senso di illegaslità che gli italiani acquisiscono dalla nascita ma da una situazion e di fatto in cui i diritti (specie dei più deboli) non vengono tutelati se non teoricamente... gli esempi di clazia sono chiarissimi in questo senso

Tanto più che la soluzione del problema giustizia è semplicissima: triplicare il numero di giudici.. perchè alla fine è solo quello il vero motivo per cui la giustizia è lenta i giudici non sono abbastanza 8(avorano anche poco ma non tutti)... Vi ricordo che in italia la metà dei giudici N O N fa il giudice giudicante ma fa il pubblico ministero (ossia, in pratica, fa il poliziotto) ma nel conteggio totale dei giudici in attività conta come gli altri..

sono totalmente d'accordo con te questa volta.

questo è per me IL problema ma anche la scusa e la protezione per molti.
Avessi voce in capitolo per il governo di questo paese, sarebbe il primo punto in agenda.
Chi ha potere e soldi ci sguazza per questo non si fa ciò che si deve in questo campo.