Lo stato dell'arte

[jumpingjackflash]

Secondo me ti viene il dubbio perché hai un pregiudizio nei confronti di f_m. Perché lo credi un provocatore e basta (non se il solo, per carità...)
Un pregiudizio che ti impedisce di approfondire cosa f_m e altri stanno comunicando in questo post e che rimanda alla 'guerra civile' che si combatte da anni nell'ambiente laziale.

Concludo rilevando che non è affatto una difesa per conto terzi (sebbene io stimi f_m e mi trovi spesso in linea col suo pensiero): io difendo me stesso, in primo luogo, e la possibilità - per me, innanzitutto. Ma poi anche per gli altri, in effetti - di vivere un forum dove è consentitta a TUTTI (purché rispettino i principi-cardine della Costituzione, alcune regole basic di civoltà e le leggi sui reati a mezzo stampa, va da sé...) di dire quello che vogliono.

si, ho dei giudizi su f_m non pregiudizi visto che nascono dall'averlo letto fin troppe volte.

nel merito, devo prendere per buono uno che mi propone come esempio di società il Nottingham  Forest?  sicuro ?

e se avessi una banca chi dovrei prendere come esempio di gestione il Banco Ambrosiano? Lehman Brothers?

[Il lodolaio]

Ormai è un modus operandi abbastanza frequente, nella vocazione di qualche utente alla difesa del massimo esponente societario. Qualora si rendesse necessaria questa difesa d'ufficio, causa messaggio di critica o potenziale critica e quindi possibile attacco alla sua maestà, si interviene a difesa del fortino di Villa pacelli San Sebastiano, attraverso modalità ormai note,  mai entratando nel merito delle opinoni espresse, ma delegittimando colui che ha postato le opinioni (o l'autore delle opinioni se quella dell'utente fosse una citazione). Questo poi, se il censore di turno lo trova sufficentemente utile a irrobustire il proprio lavoro, viene "simpaticamente" reiterato in tutti i topic dove una citazione per screditare quell'utente fa comodo.

Non è questo il discorso, Mago.

F_m ha citato due esempi di gestione societaria.

Uno riguardante una società inglese di trentanni fa.

L'altro di una società francese degli anni scorsi.

Realtà distanti nel tempo e diverse da quelle in cui opera la Lazio, che quindi non possono essere prese come modello o paragone.

Mi domando l'utilità del contributo postato, che per me, da quanto ho scritto, è nulla.

[syrinx]

Secondo me ti viene il dubbio perché hai un pregiudizio nei confronti di f_m. Perché lo credi un provocatore e basta (non se il solo, per carità...)
Un pregiudizio che ti impedisce di approfondire cosa f_m e altri stanno comunicando in questo post e che rimanda alla 'guerra civile' che si combatte da anni nell'ambiente laziale.

Concludo rilevando che non è affatto una difesa per conto terzi (sebbene io stimi f_m e mi trovi spesso in linea col suo pensiero): io difendo me stesso, in primo luogo, e la possibilità - per me, innanzitutto. Ma poi anche per gli altri, in effetti - di vivere un forum dove è consentitta a TUTTI (purché rispettino i principi-cardine della Costituzione, alcune regole basic di civoltà e le leggi sui reati a mezzo stampa, va da sé...) di dire quello che vogliono.

Franz, perdonami, tu invochi continuamente il diritto di tutti di dire la propria. Giustissimo.

Allo stesso tempo critichi spesso chi dice la propria, come dimostra questo caso in cui contesti l'opinione (notiamo bene: opinione) di JJF ed il suo esprimerla. Un altro caso è la tua strenua difesa degli organi di stampa dalle opinioni dei netters che ne commentano il prodotto.

La libertà di dire quello che si vuole deve valere sempre, non solo quando noi pensiamo che quello che si dice sia "utile" o "fecondo". Altrimenti non la si invochi.

[TD]

Sì, ma io non ho visto nessuna aggressione, perdonatemi.
Non è che siamo tutte signorine in tutù che stanno qui a inorridire a ogni pernacchietta?

[franz_kappa]

Registriamo le stesse reazioni ormai da anni: alcuni (che a mio immodesto avviso soffrono della "sindrome di Cristiano" [ricordate il film "In viaggio con papà"?]) ogni qual volta si parla di ipotesi transizione societaria non vogliono sentire ragioni e reagiscono, con precisione pavloviana, sciorinando i seguenti argomenti:

- ancora che aspettamo uno cor valiggione
- stavamo a finì in mano aa camorra
- comprate l'azioni e vai in assemblea a protesta'
- peppa pe peppa, me tengo peppa mia

Io credo, penso e spero che si possa fare di più.
Di più e di meglio.

un'altra Lazio e' certamente possibile.

bastano 500 tifosi che aderiscano al piano di azionariato popolare (quello del caccia 1000 euri e diventa un presidente.

Cvd, CiPpi.

Questa comunità è rassicurante come un film visto e rivisto 100 volte.
Sai sempre prima come andrà a finire.

[syrinx]

Ormai è un modus operandi abbastanza frequente, nella vocazione di qualche utente alla difesa del massimo esponente societario. Qualora si rendesse necessaria questa difesa d'ufficio, causa messaggio di critica o potenziale critica e quindi possibile attacco alla sua maestà, si interviene a difesa del fortino di Villa pacelli San Sebastiano, attraverso modalità ormai note,  mai entratando nel merito delle opinoni espresse, ma delegittimando colui che ha postato le opinioni (o l'autore delle opinioni se quella dell'utente fosse una citazione). Questo poi, se il censore di turno lo trova sufficentemente utile a irrobustire il proprio lavoro, viene "simpaticamente" reiterato in tutti i topic dove una citazione per screditare quell'utente fa comodo.

ma cosa c'entra? paranoia e vittimismo allo stato puro.

e poi, ma che davero? JJF ha fatto la domanda più legittima del mondo.

[IB]

Fish cita il libro di un autore peraltro conosciuto, se non erro Kuper è quello che ha scritto una interessante storia dell'Ajax pubblicata da ISBN. Ora, se il contenuto del libro è discutibile, non si può mica accollare la cosa a chi lo cita. Tra l'altro visto che s'innestano sulla discussione rivoli extratema, non sarebbe male aiutare a capire i non iniziati, spiegando (in parte ib l'ha fatto) perché l'artefice del Lione non è un modello da seguire, nonostante domini in Francia da un decennio (il che ci sta, io mai consiglierei un modello Moratti), o ragionando della caduta del Nottingham Forest, che se non sbaglio è fallito, mettendola in relazione con i trionfi degli anni 80 (ma ci sarà continuità tra i due eventi?). Separiamo chi cita un libro da chi lo ha scritto, altrimenti nun ce se capisce più una mazza.
Dunque, la fonte di Fish non è buona?

Il problema non é tanto il libro. E' appunto citare esempi assolutamente traballanti. In maniera chirurgica.
Voglio dire, il Nottingham ha vinto la coppa dei campioni nel 1979 e 1980. Ere geologiche fa, calcisticamente parlando.
Si, ok, la storia di Brian Clough é assolutamente avvincente.
Ma farne un archetipo di una Lazio futuribile vale a utilizzare chesso', il modello Pro Vercelli.
Oltre ad essere stato un calcio economicamente preistorico nel 1979 esisteva, se non sbaglio il vincolo dei giocatori. Quindi, oggi, la grande teoria di vendere di propria iniziativa i giocatori alla soglia dei 30 anni come fossero soldatini di plastica é caduca.
Cor cazzo che esisteva un caso Pandev, o un caso Ledesma.
Voglio di, anche il Nottingham Forrest non c'aveva un sito internet degno di questo nome. Come la mettiamo ?
Dici, ma nel 1979 nun ce stava internet. Appunto. Grazziarcazzo.
Nel 1984, se Dino Viola non corrompe l'arbitro Vautrot, in finale di coppa dei Campioni ci finisce il Dundee United.
Per dire dello scarto logico-temporale che esiste.

Voglio di, prima che arriviamo a Voltaire, nessuno impedisce F_m di scrivere, pero' veramente alla fine diventa anche pesante trovare il tempo di ribattere colpo su colpo. Il soggetto é intelligente, piuttosto subdolo anche, alla fine uno c'ha una vita, un lavoro, mica puoi passare mezz'ora del tuo tempo a rispondere chi é JM Aulas, cos'é il Lione, raccontare che comprano soltanto ragazzi giovani e promettenti é una menzogna, visto che Anderson e Juninho, i due simboli del Lione degli ultimi anni sono arrivati a 26 e 30 anni, che il Lione ha appena speso 22 milioni di euro per Gourcouff, 24 anni, campione affermato pagato una cifra assolutamente mai vista nel campionato francese.
Che non é vero che non fa marcire in panchina giocatori comprati a peso d'oro. vale per tutti Ederson che da due anni proviamo a prendere.
Che é una falsità che non comprano centravanti, perché senno' Lisandro Lopez, centravanti del Porto, 27 anni, pagato lo scorso anno 24 milioni di euro é un'immagine di fantasia.
Che non capisco perché Aulas é un genio che c'ha il consigliere Lacombe, che ha litigato con quasi tutti gli allenatori che si sono succeduti sulla panchina del Lione, e invece Lotito é un cretino perché c'ha Tare. Che peraltro parla 5 lingue, come da argomento largamente utilizzato per percularlo. Quindi manco c'é bisogno del famoso interprete che accoglie i giocatori stranieri.
E poi, comunque, davvero la storia del povero Drogba che cerca casa a Londra quando a Lione ce l'avrebbe in 5 minuti é veramente ridicola.
Non so se avete presente Londra ? Ecco, c'avete presente Lione ?
No, dico, uno non puo passà più del tempo di scrivere "ma come te vengono ?" a controbattere agli argomenti cosi' "persuasivi" e "convincenti".

Per amor di carità ho tralasciato la storia del coiffeur OL, del bistrot OL, il Taxi OL ecc... su queste veramente non ci spendo più di un secondo.

[franz_kappa]

[...]

Di jjf ho contestato il metodo, non i contenuti. C'è modo e modo di esprimere le opinioni.

Jjf non ha espresso alcuna opinione. Ha scritto: "ma lo fai apposta?" per commentare quanto scritto da f_m.

Tra le righe ha detto a f_m: sei un provocatore, che - a bella posta - viene a citare dei modelli alternativi di gestione societaria e ci propone due club (Lione e Nottingham) che non sono solo fallimentari, ma anche inapplicabili alla Lazio.

Bada bene! Gli avesse risposto questo, non avrei avuto nulla da eccepire.
Il problema è che quel "lo fai apposta" cela un giudizio di fondo sull'intenzione unicamente provocatoria di f_m.

E questa è una forma di aggressione a chi la pensa diversamente. Merlino, ad esempio, la vede come me. Se siamo in torto, siamo in due ad esserlo.

[franz_kappa]

Il problema non é tanto il libro. E' appunto citare esempi assolutamente traballanti. In maniera chirurgica.

Maniera chirurgica. Quindi c'è premeditazione in f_m, secondo te. Ha voluto appositamente fornire degli esempi che non reggono.

E a che scopo? Perché non sa più dove appigliarsi per delegittimare la Presidenza? Questo, immagino, qualcuno lo potrà pensare.

Magari, penso io, lo aveva appassionato una recente lettura e la voleva condividere. Magari è stato un po' superficiale.
Tu (profondo conoscitore di cose di Francia, più di tutti noi, direi) hai confutato le sue conclusioni alla luce della tua esperienza.
Però quanta aggressività nelle tue parole.

f_m sta sul culo a molti qua sopra, diciamo così. Per carità, avrà anche sbagliato lui nel porsi...

Ma spesso - e la reazione ai post di f_m è un classico esempio - si registrano reazioni di vero e proprio mobbing. Secondo me.

[MagoMerlino]

ma cosa c'entra? paranoia e vittimismo allo stato puro.

e poi, ma che davero? JJF ha fatto la domanda più legittima del mondo.

Rispondendo a TD e FK facevo un discorso generale e non specifico alle "provocatorie" risposte ai messaggi MF.
Ma questa tua GRATUITA, quanto POLEMICA, nei miei confronti personali con offensive accuse di paranoie e vittimismo, dimostra che ci sono utenti che non rispondono nel merito delle questioni (forse neppure gli interessa), ma solo per vocazione polemica nei confronti di altri utenti. Ma se uno vi è così antipatico, ignoratelo , invece di rompegli gli zebedei in ogni topic, o modalità similari.
Questa tua risposta va di diritto nella lista di risposte "standard" elencata pocanzi da FK

[jumpingjackflash]

Maniera chirurgica. Quindi c'è premeditazione in f_m, secondo te. Ha voluto appositamente fornire degli esempi che non reggono.

E a che scopo? Perché non sa più dove appigliarsi per delegittimare la Presidenza? Questo, immagino, qualcuno lo potrà pensare.

Magari, penso io, lo aveva appassionato una recente lettura e la voleva condividere. Magari è stato un po' superficiale.
Tu (profondo conoscitore di cose di Francia, più di tutti noi, direi) hai confutato le sue conclusioni alla luce della tua esperienza.
Però quanta aggressività nelle tue parole.

f_m sta sul culo a molti qua sopra, diciamo così. Per carità, avrà anche sbagliato lui nel porsi...

Ma spesso - e la reazione ai post di f_m è un classico esempio - si registrano reazioni di vero e proprio mobbing. Secondo me.

Questa è una TUA opinione e non necessariamente la verità quel che penso di Fish_Mark riguarda me e lui e non vedo come possa riguardarti.

Questo reiterato tentativo di fare del buon FM un martire della libertà d'espressione boicottata da un folto gruppo di cospiratori lo trovo stucchevole ed anche immotivato

il NottinghaM Forest
E' la squadra inglese per cui faccio il tifo da circa 20 anni, mi sai dire dopo quei successi che cosa è successo?

ma lo fai apposta?

a me sembra di aver fatto una domanda legittima, se tu non la pensi così non posso farci nulla.

[ammiraglio]

è possibile cortesemente rientrare In topic?
grazie a tutti per la sensibilità che sono certo che dimostrerete.

[franz_kappa]

a me sembra di aver fatto una domanda legittima, se tu non la pensi così non posso farci nulla.

Non sindacavo la domanda.
Perché, ti chiedo, gli hai chiesto se "lo fa apposta?" Cosa farebbe "apposta", secondo te?

E poi... non capisco una cosa: "quel che penso di Fish_Mark riguarda me e lui e non vedo come possa riguardarti". E perché riguarda solo voi due? Avete instaurato una particolare dinamica a due su questo spazio? Direi di no. I vostri interventi, anzi, si intersecano con quelli di tutti gli altri.

Quel che pensi su f_m (che emerge dalle tue parole in maniera abbastanza evidente, peraltro) riguarda tutti noi, visto che f_m è uno di noi. Come me e come te. Senza alcuna differenza.

Oggi pensi di f_m, domani - magari - penserai di qualcun altro.

Ok, ammiraglio, raccolgo la tua 'reprimenda'. Mi scuso per l'OT e la chiudo qui.

[ammiraglio]

ot
ma ti pare, franz.
era solo una considerazione: il thread aveva fornito degli spunti notevoli nelle primissime pagine.
ti pare che voglio reprimere ...
un abbraccio forte.

ot

[IB]

Maniera chirurgica. Quindi c'è premeditazione in f_m, secondo te. Ha voluto appositamente fornire degli esempi che non reggono.

E a che scopo? Perché non sa più dove appigliarsi per delegittimare la Presidenza? Questo, immagino, qualcuno lo potrà pensare.

Magari, penso io, lo aveva appassionato una recente lettura e la voleva condividere. Magari è stato un po' superficiale.
Tu (profondo conoscitore di cose di Francia, più di tutti noi, direi) hai confutato le sue conclusioni alla luce della tua esperienza.
Però quanta aggressività nelle tue parole.

f_m sta sul culo a molti qua sopra, diciamo così. Per carità, avrà anche sbagliato lui nel porsi...

Ma spesso - e la reazione ai post di f_m è un classico esempio - si registrano reazioni di vero e proprio mobbing. Secondo me.

premetto che f_m non mi sta sul culo. Anzi, ammiro la sua tenacia.
Secondo me é persona intelligente, il problema é che ha una battaglia personale che, a conti fatti, reiterata in maniera sistematica e a volte scomposta. E alla fine uno nun je po più sta dietro.
Il post iniziale di TD é piuttosto critico con alcuni aspetti della dirigenza laziale. E presentava alcuni spunti interessanti di discussione.
Nel suo penultimo paragrafo del post iniziale TD scrive :
Scommetto che se si va a contare, negli ultimi tre anni la Lazio è una delle società che hanno investito di più sul mercato. Ottenendo risultati non all'altezza, anche se la Juve è andata sicuramente peggio.

Scusate la lunghezza. Secondo voi siamo in grado di uscire da questo pantano, o siamo condannati a sta vita da vorrei ma non posso?
Dov'è che si inceppa il meccanismo? Sopravvalutiamo la rosa? Spendiamo male i soldi? Sbagliamo a non mettere a fuoco un progetto tecnico forte, basato su un allenatore e un programma (tipo la Lazio di Zeman, per capirci)?

Condivisibile e interessante come tema.

Ma nun me poi fa l'esempio del Nottingham Forrest. o del Lione.
Nun poi.

[ammiraglio]

beh, quanto scritto sul lione mi è parso personalmente utile e costruttivo.
magari difficilmente replicabile, se non addirittura contestabile.

i modelli sono fallaci per natura.
parlavo a cena la settimana scorsa con alcuni biancocelesti, c'era jjf, sharp ed altri amene personalità che saluto ancora una volta.
ci siamo scontrati sulle potenzialità della parola "progetto".
diamo significati e valenze diverse.

[Fulcanelli]

Come dice Ammiraglio.
Stiamo sciupandp un topic molto intrigante. Ripropongo le conclusioni dell'apertura di TD:
«Insomma, Lotito si è impantanato da tre anni in una situazione che non si sblocca. Si ritiene che la squadra sia buona ma il rendimento in campo lascia a desiderare; si operano acquisti di elevato impatto economico che non consentono una rifondazione della struttura portante della squadra, ammesso che la soluzione sia rifondare. Reja è un uomo esperto e capace ma non sembra l'espressione di una volontà costruttiva...
C'è sintonia zero con l'ambiente, ma c'è anche la sensazione di stare davanti a uno che smonta e rimonta un meccanismo cercando di riprodurre una scintilla di crescita. L'aveva visto fà, eppure Sabatini faceva così, eppure co Rossi avevamo detto questo, eppure eppure... possibile che nun te ricordi, presidè? Te lo dico io: t'eri affidato a uno che ce capiva. La via d'uscita è semplice. Forse.
Scommetto che se si va a contare, negli ultimi tre anni la Lazio è una delle società che hanno investito di più sul mercato. Ottenendo risultati non all'altezza, anche se la Juve è andata sicuramente peggio....».
Oggi Lotito dichiara sul calciomercato appena terminato: "Ho mantenuto le promesse, non ho venduto Zarate". 
Era questa la promessa? Formulata quando? Comunque è un approccio che vuol dire poco. Il problema nello specifico non è non vendere, ma come investire quei soldi. Mettendo sul mercato Kolarov, già dovevi sapere dove pescare il miglior sostituto possibile e a che prezzo, usando una parte congrua del ricavato. Invece abbiamo brancolato nel buio e operato al risparmio (bancarella delle occasioni) impiegando nella sostituzione di Kola circa il 10% del ricavato, scoprendo improvvisamente che il sostituto immaginato (Antonelli) non era raggiungibile.
Qual è lo stato dell'arte della Lazio attuale? Che tradotto si può trasformare in: A che punto è la notte? Vedete una crescita in itinere?

[ammiraglio]

tre anni di sprofondo.
adesso vedo un'inversione di tendenza.
per parlare di crescita in itinere ci vuole la controprova del 2011.

ho un'idea cretina su lotito: ha cambiato per una serie di motivi, dal 2007 il progetto di crescita della lazio.
deliberatamente.
il 2007 è stato l'anno di cesura, da allora sono diventato rompiballe col the president.

[MagoMerlino]

Dov'è che si inceppa il meccanismo? Sopravvalutiamo la rosa? 

SI

 Spendiamo male i soldi?
 

SI, con pochissime eccezioni

 Sbagliamo a non mettere a fuoco un progetto tecnico forte, basato su un allenatore e un programma (tipo la Lazio di Zeman, per capirci)?

SI, ci avevamo provato con Delio Rossi, ma a causa delle motivazione precedenti, pur riuscendo a vincere una Coppa Italia (poi seguita dalla Supercoppa) e un paio di ottimi piazzamenti iniziali in campionato, non siamo riusciti a fare il "salto di qualità" confermandoci stabilmente a livelli più consoni, quantomeno, al nostro bacino d'utenza.

[MagoMerlino]

Oggi Lotito dichiara sul calciomercato appena terminato: "Ho mantenuto le promesse, non ho venduto Zarate". 

La solita frase ad effetto, ad inizio mercato disse che la Lazio poteva comprare chiunque senza la necessità, prima, di vendere.
E' per questa sua vocazione all'autopropaganda che si vorrebbe una critica attenta a tutto quello che dice e combina, risaltandone le incongruenze.