Lo stato dell'arte

[jumpingjackflash]

Permettimi...
La Lazio di Lotito è sopravvissuta GRAZIE all'erario (ovvero l'amministrazione fiscale, ovvero l'Agenzia delle entrate [e quella circolare tailor-made]. Via XX settembre, insomma...).
Che le ha consentito di spalmare l'enorme debito fiscale accumulato tra 2002 e 2004.

io direi che siamo sopravvissuti al fallimento a causa di un pesante debito con l'Erario grazie all'applicazione di una legge dello stato da parte dell'Ade.

va bene così?

[IB]

Oddio, eppure so anni che frequento forum della Lazio.
Ma che si prendesse a modello il Lione per tirare sul pianista (Lotito) ancora non l'avevo letto.
Ve prego no, il modello Lione no, per favore.

PS.
 stavo a scrive un lungo post spiegando punto per punto le fortissime imprecisioni presenti nella descrizione del "modello' Lione".
pero' dopo 20 righe me so rotto i cojoni.
Sinceramente.
Per ragioni geografiche conosco piuttosto bene il calcio francese.
Sicuramente molto ma molto di più dell'estensore del libro in questione.
Aulas come maître a penser della "Altra Lazio possibile" supera anche le mie forze.
Na stronzata cosi' ancora non l'avevo letta.
Aulas...Jean Michel Aulas...ma come ve viene in mente ?

E perché no Guy Roux allora ?
 

[IB]

Te giuro....ancora ce penso....Jean Michel Aulas....
No...veramente...Jean Michel Aulas....
 

Oddio mio, nun se fa cosi'...veramente...mo sto topic me tocca tradurlo e raccontallo ai colleghi miei.
Pe fasse du risate più che altro....

[jumpingjackflash]

Te giuro....ancora ce penso....Jean Michel Aulas....
No...veramente...Jean Michel Aulas....
 

Oddio mio, nun se fa cosi'...veramente...mo sto topic me tocca tradurlo e raccontallo ai colleghi miei.
Pe fasse du risate più che altro....

 

[fish_mark]

Te giuro....ancora ce penso....Jean Michel Aulas....
No...veramente...Jean Michel Aulas....
 

Oddio mio, nun se fa cosi'...veramente...mo sto topic me tocca tradurlo e raccontallo ai colleghi miei.
Pe fasse du risate più che altro....

Il tuo post sembra uno preso paro paro da un forum di tifosi del Tottenham dove uno di loro ha letto un libro nel quale si parla in termini magniloquenti del modello di una media squadra italiana, con un recente passato glorioso: la Lazio di Lotito.

Quanto da me riportato, in sintesi, è preso dalle pagine 48-58 di "Calcionomica" di Simon Kuper e Stefan Szymanski.
Peraltro, nel libro viene citato, nelle pagine precedenti, un modello molto simile che fece epoca, quello del Nottingham Forest che portò alla vittoria di due coppe campioni consecutive (1979 e 1980). Se volete ve lo riporto per allargare il dibattito.

Sono idee, da valutare e da verificare se possono essere applicate alla nostra realtà.
Più che di soldi, abbiamo bisogno di idee.
Alla larga da munifici petrolieri arabi: farebbero solo danni.

[Matita]

another Tottenham is possible


 

[fish_mark]

another Tottenham is possible


 

Magara ...

[IB]

Un libro geniale.
De fantascienza.

Comunque, stai tranquillo, non metterei mai la Lazio di Lotito tra i modelli calcistici a livello europeo.

Ma Aulas é un autocrate antipatico. Uno che al confronto Lotito é Fra Cionfoli.
Un mangiallenatori, che s'é trovato in una congiuntura favorevole e che ama essere comparato a un visionario...
vabbé, ma che sto a fa ? Sto a risponde ? No, scusa Mark nun je la faccio.
Su questa discussione tirando fuori Aulas l'hai buttata in farsa. Soprattutto sulla storia del poro Drogba che ha dovuto cercasse casa a Londra invece a Lione c'avrebbe avuto l'agente immobiliare che gli risolveva tutto in meno di mezza giornata.
Già un po ha risposto Breizh, io veramente nun je la faccio.

E' più forte de me.
Jean Michel Aulas....chiamate José Antonio, ve prego, questa nun l'avrebbe mai immaginata neanche lui.



bonanotte.

[fish_mark]

Un libro geniale.
De fantascienza.

Comunque, stai tranquillo, non metterei mai la Lazio di Lotito tra i modelli calcistici a livello europeo.

Ma Aulas é un autocrate antipatico. Uno che al confronto Lotito é Fra Cionfoli.
Un mangiallenatori, che s'é trovato in una congiuntura favorevole e che ama essere comparato a un visionario...
vabbé, ma che sto a fa ? Sto a risponde ? No, scusa Mark nun je la faccio.
Su questa discussione tirando fuori Aulas l'hai buttata in farsa. Soprattutto sulla storia del poro Drogba che ha dovuto cercasse casa a Londra invece a Lione c'avrebbe avuto l'agente immobiliare che gli risolveva tutto in meno di mezza giornata.
Già un po ha risposto Breizh, io veramente nun je la faccio.

E' più forte de me.
Jean Michel Aulas....chiamate José Antonio, ve prego, questa nun l'avrebbe mai immaginata neanche lui.



bonanotte.

Caro IB,
prima di chiamare Jose (a proposito: salutamelo), ricorda che quanto da me riportato si riferisce al libro e ho avvertito che le regole di cui si parla non sono il manuale delle istruzioni di una società di calcio, ma idee su cui ho invitato alla discussione.
Non ho alcuna minima idea su chi sia questo Jean Michel Aulas e il paragone con FraCionfoli-Lotito è divertente e apprezzo il tuo contributo che mette sotto luce diversa quanto si racconta nel libro. In ogni caso, avverto te ed altri la discussione e il mio intervento non vertono sul tema Lotito-sì Lotito no.
Poi intervengo sul modello Nottingham Forest.
Buonasera.

[fish_mark]

Nottinghan Forest
Una società di provincia che fu capace di vincere due coppe campioni consecutive, guidata da due vecchi amici Clough e Taylor che giocarono e poi lavorarono insieme per quasi 30 anni.
La loro maggiore abilità fu quella di acquistare e vendere giocatori.
Il principio ispiratore della guida societaria era quello di mettere a frutto fino all’ultimo centesimo quanto incassato. Anche se i resoconti finanziari dell’epoca non erano troppo affidabili, negli anni 80 il Forest ottiene risultati analoghi a quelli di società che spendevano il doppio in stipendi.
Taylor passava molto tempo a cercare di scoprire giocatori scartati per sbaglio da altri o per altre cause. Poi fecero anche pazzie per acquistare gente come Trevor Francis e Peter Shilton, il top dell’epoca.

Alcune regole della coppia:
essere ansiosi di vendere i buoni giocatori tanto quanto di comprarli.
Nel calcio come nella borsa è importante vendere al momento giusto. Per Beane (manager del baseball) devi sempre rinnovare altrimenti sei fottuto. Tradotto dal gergo borsistico, mai “innamorarsi” di un giocatore.

Il momento in cui un giocatore raggiunge l’apice della carriera è come un picco nel mercato azionario.
Clough e Taylor cercavano sempre di cogliere quel momento e vendere.
Dopo aver ingaggiato un giocatore, gli facevano il seguente discorso: “alla prima occasione che ci capita per sostituirti con un giocatore migliore, lo faremo senza battere ciglio. E’ per questo che siamo pagati, per costruire la migliore rosa possibile e per vincere il più possibile. Se vedessimo un giocatore migliore di te e non lo comprassimo saremmo degli incompetenti. Ma noi non lo siamo”.
Nel 1981 vendono Burns, dopo aver vinto tutto, per 800 mila dollari al Leeds.

I giocatori vecchi sono sopravvalutati.
Taylor notava che il Liverpool tendeva a vendere i giocatori sulla trentina.
Seguace odierno di questa tendenza è Arsene Weneger propenso ad affidarsi ai dati piuttosto che alle cedenze diffuse nel calcio perché forte della sua formazione da economista. E’ stato uno dei primi allenatori a usare le statistiche per valutare i giocatori, e quindi a capire che i giocatori vecchi cominciano a calare prima di quanto di solito si pensi. Per la verità applica questo principio soprattutto per centrocampisti e attaccanti, mentre i difensori li tiene fino anche ai 35; in ogni caso, così facendo vende Vieira, Henry, Petit e Overmars e fa incassare alla società un 100 milioni di euro (non male).

Conviene comprare a prezzi stracciati giocatori con problemi personali e poi aiutarli a risolverli .
Prima della firma al giocatore chiedevano: “quale è il tuo vizio? Le donne, l’alcol, le droghe o il gioco?”
Taylor ricorda di aver detto a Bowles che arrivò al Forest nel 1979 “tutti i problemi che hai nella vita privata li devi far presente a noi”. E ricordava  che quando un calciatore confidava un problema se non riusciva a trovare una risposta a quel punto si rivolgevano a un esperto: avevano chiesto consiglio a preti, dottori e politici locali. Nel calcio l’atteggiamento più diffuso è: “ti abbiamo pagato un sacco di soldi, cerca di cavartela da solo” come se i disturbi mentali, la dipendenza o la nostalgia di casa non possano esistere sopra un certo livello di reddito.

[jumpingjackflash]

Nottinghan Forest

il NottinghaM Forest
E' la squadra inglese per cui faccio il tifo da circa 20 anni, mi sai dire dopo quei successi che cosa è successo?

ma lo fai apposta?

[lavasecco]

se comprate un tintoretto fate un affare.

[WombyZoof]

ma che so sti interventi cafoni?

[TD]

Fish cita il libro di un autore peraltro conosciuto, se non erro Kuper è quello che ha scritto una interessante storia dell'Ajax pubblicata da ISBN. Ora, se il contenuto del libro è discutibile, non si può mica accollare la cosa a chi lo cita. Tra l'altro visto che s'innestano sulla discussione rivoli extratema, non sarebbe male aiutare a capire i non iniziati, spiegando (in parte ib l'ha fatto) perché l'artefice del Lione non è un modello da seguire, nonostante domini in Francia da un decennio (il che ci sta, io mai consiglierei un modello Moratti), o ragionando della caduta del Nottingham Forest, che se non sbaglio è fallito, mettendola in relazione con i trionfi degli anni 80 (ma ci sarà continuità tra i due eventi?). Separiamo chi cita un libro da chi lo ha scritto, altrimenti nun ce se capisce più una mazza.
Dunque, la fonte di Fish non è buona?

[Il lodolaio]

Oddio, eppure so anni che frequento forum della Lazio.
Ma che si prendesse a modello il Lione per tirare sul pianista (Lotito) ancora non l'avevo letto.
Ve prego no, il modello Lione no, per favore.

PS.
 stavo a scrive un lungo post spiegando punto per punto le fortissime imprecisioni presenti nella descrizione del "modello' Lione".
pero' dopo 20 righe me so rotto i cojoni.
Sinceramente.
Per ragioni geografiche conosco piuttosto bene il calcio francese.
Sicuramente molto ma molto di più dell'estensore del libro in questione.
Aulas come maître a penser della "Altra Lazio possibile" supera anche le mie forze.
Na stronzata cosi' ancora non l'avevo letta.
Aulas...Jean Michel Aulas...ma come ve viene in mente ?

E perché no Guy Roux allora ?
 

Te giuro....ancora ce penso....Jean Michel Aulas....
No...veramente...Jean Michel Aulas....
 

Oddio mio, nun se fa cosi'...veramente...mo sto topic me tocca tradurlo e raccontallo ai colleghi miei.
Pe fasse du risate più che altro....

Ma non ci puoi lasciare così, ci hai messo la pulce nell'orecchio. 

[franz_kappa]

il NottinghaM Forest
E' la squadra inglese per cui faccio il tifo da circa 20 anni, mi sai dire dopo quei successi che cosa è successo?

ma lo fai apposta?

Contesto la reiterata aggressione verbale che deve subire questo utente del forum, che ha l'unica 'colpa' di essere un po' rompiballe, spesso monotematico e talvolta capzioso (permetterai, f_m. Lo scrivo solo perché ritengo di potermelo permettere alla luce della confidenza instaurata con la reciproca frequentazione dei forum laziali) ma che a questa discussione aveva apportato un contributo fecondo e interessante.

Registro, con dispiacere, che quando ci si confonta con un utente le cui posizioni ci sono sgradite ci cerca - prima ancora di capire cosa ci sta dicendo - la piccola crepa, lo spiraglio o l'incongruenza non decisiva nel suo ragionamento per demolirne la posizione.

Stiamo parlando di modelli su come si gestisce un club di calcio ed esce fuori l'esempio del Nottingham (che raggiunge eccelsi risultati a suo tempo, prima di un lungo declino). Si sta ragionando in serenità se approcci 'diversi' sarebbero applicabili alla Lazio (ovviamente adattandoli alla specifica realtà del calcio italiano in generale e di Roma in particolare...).

Se questa è una fotografia onesta di quello che stava avvenendo - anche grazie al contributo di f_m - in questa discussione (e credo che lo sia) peché, CRISTO SANTO, debbo leggere "ma lo fai apposta?"

Il senso è chiaro: qualcuno pensa che f_m sia solo un provocatore, un 'nemico' della Lazio di Lotito e dunque deve essere 'arginato' ogni suo tentativo di delegittimare la Presidenza o anche solo immaginare un'alternativa a Lotito e alla sua Lazio.
Ma è evidente che se proponi un'alternativa (come fa f_m) quello che non c'è non ti va bene. E questa manifestazione di scetticismo non è 'bene'. Almeno per alcuni

Registriamo le stesse reazioni ormai da anni: alcuni (che a mio immodesto avviso soffrono della "sindrome di Cristiano" [ricordate il film "In viaggio con papà"?]) ogni qual volta si parla di ipotesi transizione societaria non vogliono sentire ragioni e reagiscono, con precisione pavloviana, sciorinando i seguenti argomenti:

- ancora che aspettamo uno cor valiggione
- stavamo a finì in mano aa camorra
- comprate l'azioni e vai in assemblea a protesta'
- peppa pe peppa, me tengo peppa mia

Io credo, penso e spero che si possa fare di più.
Di più e di meglio.

[jumpingjackflash]

Contesto la reiterata aggressione verbale che deve subire questo utente del forum, che ha l'unica 'colpa' di essere un po' rompiballe, spesso monotematico e talvolta capzioso (permetterai, f_m. Lo scrivo solo perché ritengo di potermelo permettere alla luce della confidenza instaurata con la reciproca frequentazione dei forum laziali) ma che a questa discussione aveva apportato un contributo fecondo e interessante.

Registro, con dispiacere, che quando ci si confonta con un utente le cui posizioni ci sono sgradite ci cerca - prima ancora di capire cosa ci sta dicendo - la piccola crepa, lo spiraglio o l'incongruenza non decisiva nel suo ragionamento per demolirne la posizione.

Stiamo parlando di modelli su come si gestisce un club di calcio ed esce fuori l'esempio del Nottingham (che raggiunge eccelsi risultati a suo tempo, prima di un lungo declino). Si sta ragionando in serenità se approcci 'diversi' sarebbero applicabili alla Lazio (ovviamente adattandoli alla specifica realtà del calcio italiano in generale e di Roma in particolare...).

Se questa è una fotografia onesta di quello che stava avvenendo - anche grazie al contributo di f_m - in questa discussione (e credo che lo sia) peché, CRISTO SANTO, debbo leggere "ma lo fai apposta?"

Il senso è chiaro: qualcuno pensa che f_m sia solo un provocatore, un 'nemico' della Lazio di Lotito e dunque deve essere 'arginato' ogni suo tentativo di delegittimare la Presidenza o anche solo immaginare un'alternativa a Lotito e alla sua Lazio.
Ma è evidente che se proponi un'alternativa (come fa f_m) quello che non c'è non ti va bene. E questa manifestazione di scetticismo non è 'bene'. Almeno per alcuni

Registriamo le stesse reazioni ormai da anni: alcuni (che a mio immodesto avviso soffrono della "sindrome di Cristiano" [ricordate il film "In viaggio con papà"?]) ogni qual volta si parla di ipotesi transizione societaria non vogliono sentire ragioni e reagiscono, con precisione pavloviana, sciorinando i seguenti argomenti:

- ancora che aspettamo uno cor valiggione
- stavamo a finì in mano aa camorra
- comprate l'azioni e vai in assemblea a protesta'
- peppa pe peppa, me tengo peppa mia

Io credo, penso e spero che si possa fare di più.
Di più e di meglio.

è una domanda legittima invece. se su due esempi entrambe sono da dimenticare, mi viene il dubbio che si stia facendo apposta.

e poi non capisco questa difesa per conto terzi ma vabbeh quest'ultimo è un problema mio.

[franz_kappa]

è una domanda legittima invece. se su due esempi entrambe sono da dimenticare, mi viene il dubbio che si stia facendo apposta.

Secondo me ti viene il dubbio perché hai un pregiudizio nei confronti di f_m. Perché lo credi un provocatore e basta (non se il solo, per carità...)
Un pregiudizio che ti impedisce di approfondire cosa f_m e altri stanno comunicando in questo post e che rimanda alla 'guerra civile' che si combatte da anni nell'ambiente laziale.

Concludo rilevando che non è affatto una difesa per conto terzi (sebbene io stimi f_m e mi trovi spesso in linea col suo pensiero): io difendo me stesso, in primo luogo, e la possibilità - per me, innanzitutto. Ma poi anche per gli altri, in effetti - di vivere un forum dove è consentitta a TUTTI (purché rispettino i principi-cardine della Costituzione, alcune regole basic di civoltà e le leggi sui reati a mezzo stampa, va da sé...) di dire quello che vogliono.

[CiPpi]

un'altra Lazio e' certamente possibile.

bastano 500 tifosi che aderiscano al piano di azionariato popolare (quello del caccia 1000 euri e diventa un presidente).

oppure 1000 che vogliano farei mezzi presidenti (ossia caccia' solo la meta' dei 1000 euri)

oppure 2000 a fare i quarti, nel senso di 1/4, 5000 per 1/10, e cosi via.

la matematica non e' un opinione http://www.biancocelesti.org/index.php?topic=2023.msg53394#msg53394

basta saper mettere mano al proprio portafogli per cio' in cui si crede, o smetterla di rompere i coglioni con l'idea se non si ha il coraggio di rischiare il proprio culo.

Lotito sicuramente di errori ne ha fatti, ma sbagliare e' un privilegio per pochi.

quei pochi che il rischio se lo prendono, e non semplicemente cercano costantemente di delegarlo ad altri

[MagoMerlino]

Fish cita il libro di un autore peraltro conosciuto, se non erro Kuper è quello che ha scritto una interessante storia dell'Ajax pubblicata da ISBN. Ora, se il contenuto del libro è discutibile, non si può mica accollare la cosa a chi lo cita. Tra l'altro visto che s'innestano sulla discussione rivoli extratema, non sarebbe male aiutare a capire i non iniziati, spiegando (in parte ib l'ha fatto) perché l'artefice del Lione non è un modello da seguire, nonostante domini in Francia da un decennio (il che ci sta, io mai consiglierei un modello Moratti), o ragionando della caduta del Nottingham Forest, che se non sbaglio è fallito, mettendola in relazione con i trionfi degli anni 80 (ma ci sarà continuità tra i due eventi?). Separiamo chi cita un libro da chi lo ha scritto, altrimenti nun ce se capisce più una mazza.
Dunque, la fonte di Fish non è buona?

Contesto la reiterata aggressione verbale che deve subire questo utente del forum, che ha l'unica 'colpa' di essere un po' rompiballe, spesso monotematico e talvolta capzioso (permetterai, f_m. Lo scrivo solo perché ritengo di potermelo permettere alla luce della confidenza instaurata con la reciproca frequentazione dei forum laziali) ma che a questa discussione aveva apportato un contributo fecondo e interessante.

Registro, con dispiacere, che quando ci si confonta con un utente le cui posizioni ci sono sgradite ci cerca - prima ancora di capire cosa ci sta dicendo - la piccola crepa, lo spiraglio o l'incongruenza non decisiva nel suo ragionamento per demolirne la posizione.

Stiamo parlando di modelli su come si gestisce un club di calcio ed esce fuori l'esempio del Nottingham (che raggiunge eccelsi risultati a suo tempo, prima di un lungo declino). Si sta ragionando in serenità se approcci 'diversi' sarebbero applicabili alla Lazio (ovviamente adattandoli alla specifica realtà del calcio italiano in generale e di Roma in particolare...).

Se questa è una fotografia onesta di quello che stava avvenendo - anche grazie al contributo di f_m - in questa discussione (e credo che lo sia) peché, CRISTO SANTO, debbo leggere "ma lo fai apposta?"

Il senso è chiaro: qualcuno pensa che f_m sia solo un provocatore, un 'nemico' della Lazio di Lotito e dunque deve essere 'arginato' ogni suo tentativo di delegittimare la Presidenza o anche solo immaginare un'alternativa a Lotito e alla sua Lazio.
Ma è evidente che se proponi un'alternativa (come fa f_m) quello che non c'è non ti va bene. E questa manifestazione di scetticismo non è 'bene'. Almeno per alcuni

Registriamo le stesse reazioni ormai da anni: alcuni (che a mio immodesto avviso soffrono della "sindrome di Cristiano" [ricordate il film "In viaggio con papà"?]) ogni qual volta si parla di ipotesi transizione societaria non vogliono sentire ragioni e reagiscono, con precisione pavloviana, sciorinando i seguenti argomenti:

- ancora che aspettamo uno cor valiggione
- stavamo a finì in mano aa camorra
- comprate l'azioni e vai in assemblea a protesta'
- peppa pe peppa, me tengo peppa mia

Io credo, penso e spero che si possa fare di più.
Di più e di meglio.

Ormai è un modus operandi abbastanza frequente, nella vocazione di qualche utente alla difesa del massimo esponente societario. Qualora si rendesse necessaria questa difesa d'ufficio, causa messaggio di critica o potenziale critica e quindi possibile attacco alla sua maestà, si interviene a difesa del fortino di Villa pacelli San Sebastiano, attraverso modalità ormai note,  mai entratando nel merito delle opinoni espresse, ma delegittimando colui che ha postato le opinioni (o l'autore delle opinioni se quella dell'utente fosse una citazione). Questo poi, se il censore di turno lo trova sufficentemente utile a irrobustire il proprio lavoro, viene "simpaticamente" reiterato in tutti i topic dove una citazione per screditare quell'utente fa comodo.