Sottovalutazione dei trofei della Lazio

[Gasco luis veron]

Comunque il Topic riguardava l' importanza dei trofei vinti (e quindi anche e soprattutto la rivalutazione dei nostri trofei).

Non era un discorso riguardante la Societa': si puo' fare un ragionamento ipotetico come se al posto di Lotito ci fosse un altro Presidente per non esser condizionati nella nostra opinione per dare un giudizio libero e per capire l' effettiva importanza (che sara' chiaramente soggettiva), dei trofei vinti dalla Lazio negli ultimi anni?

Altrimenti, saremo sempre condizionati nel capire l' importanza dei trofei alzati dalla Lazio negli ultimi anni (compreso le tante finali vinte).

Secondo me, poi c'e' il libero pensiero e quindi il libero arbitrio (ovviamente).

[fish_mark]

Molto gentile.
Da bravo, recupera quella frase e riportala qui, a beneficio mio e di tutti coloro che seguono la discussione.

Ma carissimo
Da bravo puoi farlo anche tu con i potentissimi mezzi della rete
Tanto avrai sicuramente letto quella intervista

[cartesio]

Ma carissimo
Da bravo puoi farlo anche tu con i potentissimi mezzi della rete

Vedo che non hai capito. Non accetto la maleducazione:

vattela a rileggere

Avrai notato che quando io cito una dichiarazione o un passo di un articolo online indico la pagina web su cui è pubblicato e riporto il testo in questione. Per educazione.
Perché l'onere della prova spetta a me, non a chi mi legge.
Lo stesso vale per te.

[Frank 73]

Riprendo i numeri evidenziati da SAV nell'altro topic.

Sesta qualificazione consecutiva in Europa.
10 qualificazioni negli ultimi 12 anni.
Solo Juve e Napoli hanno fatto 12 su 12.
Poi ci siamo noi.
Le merde ne hanno fatte sinora 9 su 11... quest'anno vedremo, mentre l'anno scorso era l'Europa di serie C (che temo purtroppo vinceranno).
L'Inter sta a 9 su 12, il Milan a 8 su 12 (un anno però hanno rinunciato)
Atalanta 5 e Fiorentina 4 su 11 (vedremo quest'anno).
Insomma, ricollegandomi ad altro topic, la Lazio non fa così cagare come qualcuno crede...

Considerando gli stessi 12 anni (ed è un riferimento corretto, è il post "piano Baraldi", ossia il periodo in cui la Lazio ha dovuto pagare solo i giocatori della rosa disponibile e non anche quelli dismessi da un quinquennio abbondante...) e valutando la posizione del ranking che, a regole attualmente vigenti, vale l'accesso alla CL (i primi quattro posti, utili solo dal 2018), questo il ruolino generale:



Qualche osservazione.
Solo due volte l'ultimo posto utile alla qualificazione CL è stato conteso da squadre a pari punti, nel 2011 e nel 2018. In entrambi i casi la Lazio ha avuto la peggio (differenza reti o classifica avulsa). Insomma, abbiamo avuto almeno gli stessi punti delle prime 4 in ben 5 occasioni.
La Fiorentina, finché era in mano agli scarpari Della Valle, frequentava non occasionalmente i primi quattro posti, da quando è in crescita e valorizzazione grazie al proprietario a stelle e strisce... neanche i primi sette utili alla EL.
Stessa sorte per i suini, da quando (2018) in CL si va in 4, ci sono andati le volte della Lazio:

INTER   5
JUVENTUS   5
NAPOLI   3
ATALANTA   3
MILAN   2
LAZIO   1
ROMA   1

Capitolo trofei nazionali. Roba per strisciate dai numeri delle vittorie e delle partecipazioni alle finali. Con un'UNICA intrusa. Il luogo comune dell'occasionalità del risultato positivo in Coppa Italia è smentita dall'Albo d'Oro della competizione, che attesta il predominio delle squadre di vertice e quindi il valore assoluto della competizione.
E' evidente che ad aver favorito la Lazio non è stata l'occasionalità, ma la forza della propria squadra, che, non essendo estesa alla profondità della rosa, è riuscita ad ottenere risultati di prestigio in competizioni più brevi (ma non meno ardue, a leggere le protagoniste negli anni).
E' un po' come nel ciclismo. Ci sono le corse a tappe, ci sono le corse di un giorno. Ciclisti più adatti alle prime, altri alle seconde.
Certo le corse a tappe sono più prestigiose e attestano in modo più compiuto il valore di un ciclista. Ma di quello che lo vince un Tour, non di quello che arriva quarto. Qualsiasi ciclista baratterebbe volentieri un quarto posto nel Tour de France con una vittoria nella Parigi--Roubaix o nella Milano-Sanremo.

[fish_mark]

E' un po' come nel ciclismo. Ci sono le corse a tappe, ci sono le corse di un giorno. Ciclisti più adatti alle prime, altri alle seconde.
Certo le corse a tappe sono più prestigiose e attestano in modo più compiuto il valore di un ciclista. Ma di quello che lo vince un Tour, non di quello che arriva quarto. Qualsiasi ciclista baratterebbe volentieri un quarto posto nel Tour de France con una vittoria nella Parigi--Roubaix o nella Milano-Sanremo.

Il riferimento al ciclismo è un ottima sintesi del ragionamento su questo topic.
Meglio vincere la Milano Sanremo, la Parigi Roubaix o la Liegi Bastogne Liegi, oppure arrivare secondo alla cronometro di Milano con la maglia rosa a Merckx? Questioni di punti di vista, ma il grande ciclista - quello davvero grande - è quello che si porta a casa un Tour, un Giro, magari almeno una Vuelta. D'altra parte si entra nella leggenda anche se a Roubaix si fa la passerella al velodrome da primo.

Insomma, i motivi di soddisfazione per il laziale ce ne sono, superano seppur di poco i motivi di insoddisfazione, che pure ci sono e fanno riflettere.

Basterebbe soltanto tornare con la memoria e gli occhi allo spettatolo di ieri sera, dove ci potevamo tranquillamente essere anche noi. Non ora, certo, ma quando?


PS Astenersi da invidia da Conferenz, non me ne frega niente. Non è questo il discorso.

[Davide]

Si ma bisognava vincerla perche' valesse qualcosa...se no vale,tolti gli introiti economici in piu' , come la nostra eliminazione, ne piu' ne meno.

[MagoMerlino]

Le statistiche sono un ottimo supporto per dimostrare le proprie tesi.
Se fossero state compre le stagioni dal 2008-09 l'ammontare dei trofei sarebbe stato ancora maggiore.
Poi ci sarebbe la valutazione e qui non sono d'accordo sulla constatazione:

Capitolo trofei nazionali. Roba per strisciate dai numeri delle vittorie e delle partecipazioni alle finali. Con un'UNICA intrusa. Il luogo comune dell'occasionalità del risultato positivo in Coppa Italia è smentita dall'Albo d'Oro della competizione, che attesta il predominio delle squadre di vertice e quindi il valore assoluto della competizione.
E' evidente che ad aver favorito la Lazio non è stata l'occasionalità, ma la forza della propria squadra, che, non essendo estesa alla profondità della rosa, è riuscita ad ottenere risultati di prestigio in competizioni più brevi (ma non meno ardue, a leggere le protagoniste negli anni).

A dimostrare l'occasionalità delle vittorie, queste considerazioni fatte poco sopra:

[.......]
La coppa italia va presa per quello che è e che ho spiegato sopra, punto di arrivo, trampolino di lancio o trofeo di consolazione? Qualunque sia, se sei in finale giochi per vincere.
Per il tifoso vale lo stesso discorso, ma come per i giocatori poi contano anche le prospettive ed a parte la soddisfazione del torneo vinto in bacheca la coppa Italia porta poco, se non un posto in Europa se hai fallito in campionato.
Dipende dalla società dare un seguito alla vittoria del trofeo, migliorando la squadra, ed è su questo che le opinioni divergono. Non si tratta di sottovalutare e sminuire nulla.
Sono stati pubblicati gli introiti europei che danno ragione a Dissent, per una società in autofinanziamento come la Lazio è importantissimo partecipare alla champions e in seconda battuta alla UEL, le entrate in UCL aumentano almeno del 50% consentendoti spese che altrimenti non potresti affrontare e lasciamo perdere che la Lazio non lo ha fatto per diversi motivi, ma così andrebbe fatto. Serve a questo migliorare per competere ai massimo livelli. La Lazio, ed è questo che si contesta non ha mai dato seguito alle sue vittorie, eccezione per l'ultima contro l'Atalanta.
Quando abbiamo affrontato quelli in finale nel 2013, era un derby e quindi importante a prescindere, ma in campionato noi eravamo arrivati settimi e loro sesti, è stato un trofeo salvastagione, l'anno dopo noi noni, loro secondi, chi ha dato seguito e chi se ne è fregato?
Quando abbiamo battuto in finale la Samp nel 2009, noi eravamo arrivati in campionato decimi e loro tredicesimi, altro trofeo salvastagione, l'anno dopo loro quarti, noi dodicesimi....
Quando abbiamo incontrato in finale un avversario alla nostra portata abbiamo vinto, quando abbiamo incontrato la Juventus, perso, una volta anche per mera sfortuna.
Questo è il quadro, i trofei restano in bacheca ed è quello che conta qui poi si confrontano opinioni e considerazioni. Ognuno le proprie.

La coppa Italia rimane un torneo da 5 partite, inferiore ad un qualsiasi girone di coppa europea, dove segni 4 gol in 5 partite, puoi subirne 1, hai vinto la Coppa Italia. Tecnicamente cosa provi se in campionato hai fallito?

[LaLazioMia]

www.lalaziosiamonoi.it/news/lazio-ventitre-anni-fa-la-coppa-delle-coppe-il-ricordo-del-club-video-162372

Io a Birmingham c'ero

E voi?

[ThomasDoll]

La Coppa Italia è un torneo con una formula. Come qualunque altro torneo.
Attribuire alla formula la facilità, più o meno, di arrivare a vincere il torneo non ha nessun senso: il seeding è lo stesso per tutti e parte da teste di serie, non arrivi in finale avendo battuto Ancona, Spal e Catanzaro. Ti stai confrontando con le stesse rivali che hai in campionato, tutte desiderose di vincere, come si è visto nella recente finale.
La Coppa nazionale rimane il secondo trofeo conteso in Italia e vincerlo è un obiettivo superprestigioso, molto più che vincere una Conference, che comunque sempre trofeo internazionale è, come dice giustamente Mourinho.
Proprio (secondo me, Mago) citare la formula del torneo per commentarne l'aggiudicazione è un modo per sminuirlo (non credo fosse questa la tua volontà).
Quando la Coppa Davis si assegnava col Challenge Round non valeva meno per chi la rivinceva.

[Davide]

Piu' o meno partite non determinano la difficolta' della competizione, cioe' la supercoppa europea quindi e' piu' facile da vincere della conference, visto che e' a gara unica...

[cartesio]

La coppa Italia rimane un torneo da 5 partite, inferiore ad un qualsiasi girone di coppa europea, dove segni 4 gol in 5 partite, puoi subirne 1, hai vinto la Coppa Italia. Tecnicamente cosa provi se in campionato hai fallito?

L'ultima coppa Italia vinta ci ha visto battere Inter, Milan e Atalanta,  terza quarta e quinta in campionato. Diciamo che questo quartetto poteva essere un girone di CL, sicuramente non inferiore a vari altri di CL e sicuramente superiore a quasi tutti quelli di EL, per non parlare dell'intera Conference League.

Quando la Coppa Davis si assegnava col Challenge Round non valeva meno per chi la rivinceva.

Per non parlare della Coppa America di vela.

[MagoMerlino]

La Coppa Italia è un torneo con una formula. Come qualunque altro torneo.
Attribuire alla formula la facilità, più o meno, di arrivare a vincere il torneo non ha nessun senso: il seeding è lo stesso per tutti e parte da teste di serie, non arrivi in finale avendo battuto Ancona, Spal e Catanzaro. Ti stai confrontando con le stesse rivali che hai in campionato, tutte desiderose di vincere, come si è visto nella recente finale.
La Coppa nazionale rimane il secondo trofeo conteso in Italia e vincerlo è un obiettivo superprestigioso, molto più che vincere una Conference, che comunque sempre trofeo internazionale è, come dice giustamente Mourinho.
Proprio (secondo me, Mago) citare la formula del torneo per commentarne l'aggiudicazione è un modo per sminuirlo (non credo fosse questa la tua volontà).
Quando la Coppa Davis si assegnava col Challenge Round non valeva meno per chi la rivinceva.

L'ultima coppa Italia vinta ci ha visto battere Inter, Milan e Atalanta,  terza quarta e quinta in campionato. Diciamo che questo quartetto poteva essere un girone di CL, sicuramente non inferiore a vari altri di CL e sicuramente superiore a quasi tutti quelli di EL, per non parlare dell'intera Conference League.

L'avrò scritto decine di volte, non si mette in discussione l'importanza intrinseca del torneo, quanto la valenza dello stesso nell'economia di una stagione. Nel giudizio generale di una stagione.
Ovvero, per me se vinci la coppa Italia e arrivi decimo in campionato, non hai fatto una stagione straordinaria, hai fatto una stagione mediocre nobilitata dalla vittoria in coppa Italia. Con la Coppa Italia hai salvato la stagione. Una società seria prende questa vittoria come trampolino di lancio per sistemare i problemi evidenziati dal decimo posto in campionato, per migliorarsi in campionato la stagione successiva. La vittoria in coppa Italia ha evidenziato che possiedi le qualità per migliorare, lavoraci. Se invece dopo la vittoria in coppa Italia non migliori in campionato ed esci alla prima partita vera della coppa Italia successiva, significa che quella vittoria è stata una combinazione e non hai saputo sfruttarla come avresti dovuto.
E' ovvio che dopo il primo turno di Coppa Italia, nei quarti (e nelle 3 partite successive), rischi di trovare un avversario forte, sta di fatto che quando siamo arrivati in finale abbiamo vinto contro qualsiasi avversario, meno la Juventus.
I gironi europei sono 6 partite, non è questione di qualità degli avversari è la quantità di partite che devi giocare. Quantità che sappiamo ha messo sempre in crisi la squadra negli ultimi 10 anni. Quindi maggiormente complicata delle partite di Coppa Italia diluite nel corso della stagione.

[geddy]

La Juventus però l'abbiamo battuta in supercoppa. Due volte eh. Suonati di brutto anche.
Mi pare di ricordare anche un goal di Floccari ai confini del leggendario nel 2013, ma certamente il caro Floccari a ricordato per il rigore sbagliato in u derby e non per un golletto al novanresimo in una semifinale di una coppetta.

[MagoMerlino]

La Juventus però l'abbiamo battuta in supercoppa. Due volte eh. Suonati di brutto anche.
Mi pare di ricordare anche un goal di Floccari ai confini del leggendario nel 2013, ma certamente il caro Floccari a ricordato per il rigore sbagliato in u derby e non per un golletto al novanresimo in una semifinale di una coppetta.

la supercoppa ora non era in argomento e la considerazione su Floccari polemica e OT.

[Orazio Scala]

Ammettere di non aver capito nulla per diciotto anni sarebbe un trauma devastante, quindi la procedura prevede la demolizione dei successi.

[geddy]

Il topic era sui trofei della. LAZIO. Tu I deprezzi sostenendo che quando abbiamo affrontato la Juve le abbiamo sempre prese. Nel 2013 li abbiamo invece sbattuti fuori, al termine di una delle partite più epiche giocate dalla Lazio, di tutti i tempi. Pochi anni e li suoniamo di brutto un altra volta. Sono Lukaku e Murgia a siglare, sempre al novantesimo e pochi attimi dopo il loro pareggio, unavittoria epica. Il ' ma che siete venuti a fa' " echeggia ancora tra i gradoni DELL'OLIMPICO. Li abbiamo nuovamente sderenati nel deserto, in mondovisione. Dicevi quindi!? che succede quando affrontiamo la Juve? Che a Torino si cagano sotto succede.

[giocher74]

E' ovvio che dopo il primo turno di Coppa Italia, nei quarti (e nelle 3 partite successive), rischi di trovare un avversario forte, sta di fatto che quando siamo arrivati in finale abbiamo vinto contro qualsiasi avversario, meno la Juventus.

quella del 2004 non vale? e le due supercoppe? boh...pare che é 'na colpa vincere la Coppa Italia.
quelli dellà se sarebbero fatti taglià un braccio per vincere un "portaombrelli" sti ultimi 15 anni, adesso che forse lo vincono un portamobrelli vero, una competizione dove per poco non mandano manco la terna, come in seconda categoria, guarda che caciara che stanno fà.

Ma che centra "il trampolino per migliorarsi"? un trofeo é un trofeo, punto, tra l'altro spesso abbiamo suonato le cosidette big, pure a casa loro (Inter e Milan), per non parlare del 2013, abbiamo realizzato il sogno di ogno tifoso, vincere una Coppa in faccia agli "altri", ma non scherziamo...

[MagoMerlino]

Il topic era sui trofei della. LAZIO. Tu I deprezzi sostenendo che quando abbiamo affrontato la Juve le abbiamo sempre prese. Nel 2013 li abbiamo invece sbattuti fuori, al termine di una delle partite più epiche giocate dalla Lazio, di tutti i tempi. Pochi anni e li suoniamo di brutto un altra volta. Sono Lukaku e Murgia a siglare, sempre al novantesimo e pochi attimi dopo il loro pareggio, unavittoria epica. Il ' ma che siete venuti a fa' " echeggia ancora tra i gradoni DELL'OLIMPICO. Li abbiamo nuovamente sderenati nel deserto, in mondovisione. Dicevi quindi!? che succede quando affrontiamo la Juve? Che a Torino si cagano sotto succede.

Ma che veramente adesso dobbiamo contare le volte che abbiamo battuto in una finale la Juve e quante volte ci hanno battuto loro? Ovviamente solo nel Lotitozoico. L'ho visti lunedì come si sono cagati sotto.
Tutte le vittorie sono epiche se c'è un trofeo in palio.
I trofei stanno li, i campionati pure, i ruolini della Lazio anche.
Quando vinceremo lo scudetto o una coppa Europea, potremo riaffrontare il discorso con maggiori elementi e allora, forse, si capiranno le differenze.

[MagoMerlino]

quella del 2004 non vale? e le due supercoppe? boh...pare che é 'na colpa vincere la Coppa Italia.
quelli dellà se sarebbero fatti taglià un braccio per vincere un "portaombrelli" sti ultimi 15 anni, adesso che forse lo vincono un portamobrelli vero, una competizione dove per poco non mandano manco la terna, come in seconda categoria, guarda che caciara che stanno fà.

Ma che centra "il trampolino per migliorarsi"? un trofeo é un trofeo, punto, tra l'altro spesso abbiamo suonato le cosidette big, pure a casa loro (Inter e Milan), per non parlare del 2013, abbiamo realizzato il sogno di ogno tifoso, vincere una Coppa in faccia agli "altri", ma non scherziamo...

Nessuna colpa, anzi. Ma il discorso era più argomentato. Il trampolino c'entra nell'ottica del discorso che riguardava la crescita costante. La Coppa Italia può essere uno step, se per noi invece è l'unico punto di arrivo accessibile, bene così che vi devo dire?
Ecco hai fatto il paragone giusto, ci sembra la conference League un trofeo al pari di UEL e UCL? Se si allora una Coppa Italia vale uno scudetto, se no....

[geddy]

Mago si chiamano finali, perchecdecretano un vincitore. E se siamo noi conta, eccome se conta. Il prossimo step nel caso consiste nel festeggiare. Bere, cantare e abbracciarsi.
Poi si vede.