Polemiche su Mussolini

[Giglic]

 Per evitare il rischio: perchè Giglic e BobLovati si sentono moralmente superiori a cartesio?

(probabile risposta: ma noi pensavamo ai fasci, non a  te)

Perché non mi ci sento. Molto spesso la risposta più semplice è quella vera. Posso sentire di avere opinioni diverse dalle tue, e che confronto (anche in maniera aggressiva, magari). ma moralmente superiore a te non mi ci sento di sicuro. Non sono un prete. Le tue idee sono - per me - errate (ed anche profondamente), e magari per te è lo stesso. ma questo non può mai essere un giudizio morale. Lo sarebbe se tu fossi coinvolto nella cosa (ricordi il discorso del distacco che la storia mette a certi argomenti?) ma non è così.
Il giudizio morale è quando tu scrivi "Il PCI è stata la palla al piede per 40 anni della Democrazia Italiana". Qui dai un giudizio morale. e non è il "secondo me" ad attenuarlo, in quanto tu puoi elencare gli errori fatti da quel partito, ritenerlo "errato" sotto tanti punti di vista, ma visto il ruolo - enorme - che ha avuto nella politica e nella società italiana, e visto che milioni di persone votavano PCI, un giudizio tranchant del genere è indiscutibile (nel senso che non apre a nessuna discussione) e da quindi un giudizio morale.
Quando ho parlato di Mussolini, lo avrai  n otato, ho evitato di usare parole come "etica", "cattiveria", "dittatore", etc. dando giudizi - questi si - morali solo su quelle azioni che non potevano non esserlo (leggi razziali, prigionie politiche, entrata in guerra). L'Odio che si generò durante la resistenza l'ha creato lui. Di questo non possiamo non fargliene una colpa, ed è tra le più grandi, secondo me, che la storia d'Italia abbia patito.

[BobLovati]

caro cartesio, vedo che ti stai infervorando e, lo sappiamo tutti, il fervore a volte fa alterare la serenità.

Io mi sento, come credo tutti quelli che non hanno appoggiato il ventennio fascista allora (non ero ancora, fortunatamente, nato), moralmente superiore a chi, alimentando il ventennio fascista con la propria adesione (allora ed oggi), ha portato un paese già povero ed arretrato di suo allo sfascio totale con una guerra chiaramente persa in partenza.
Moralmente superiore a chi voleva sedersi ad un tavolo di pace seduto sui cadaveri dei propri connazionali avendone la responsabilità morale di averceli mandati a morire senza avere neppure da mangiare; figuriamoci poi non essendo adeguatamente armarti, riforniti ed appoggiati.

 
   

[cartesio]

Non ci capiamo. Il punto era

Non c'è parità, una parte si considera moralmente superiore.   

Forse avrei dovuto scrivere, per chiarezza, Non c'è parità, una parte si considera moralmente superiore agli interlocutori del forum. 

[cartesio]

Aiuto!

A quegli interlocutori che osano criticare le versioni ufficiali su certi fatti della Resistenza.

[Giglic]

Non ci capiamo.

perchè Giglic e BobLovati si sentono moralmente superiori a cartesio?

Può darsi. io ho risposto solo a questa domanda che non mi sembrava difficile. Quelle che poni dopo ho l'impressione siano diverse (e comunque penso che sbaglino, non che siano moralmente abbietti. i resistenti erano moralmente superiori ai fascisti, ma questo è un altro discorso). Sugli interlocutori del forum generico non mi è possibile rispondere, essendo io uno e non interessandomi di sociologia. 

[Frusta]

(probabile risposta: ma noi pensavamo ai fasci, non a  te)

E uno lo hai indovinato.

Per quel che riguarda Giglic il discorso è più complesso.
Uno che ti dice "certo se leggi Pansa..." parte da pregiudizi difficili da sgretolare.
Fino a che se li terrà stretti non dico che si riterrà superiore a Cartesio (dal punto di vista umano assolutamente non credo che si ritanga tale, siamo tra persone civili) ma sarà intimamente convinto che le sue letture siano "moralmente" superiori a quelle che attribuisce (mai letto Pansa, per la cronaca) a chi è su posizioni diverse.
Purtroppo, ripeto per l'ennesima volta, la storia scritta dai vincitori non mi ha mai convinto, penso sempre a come sarebbe stato il De bello gallico scritto da Vercingetorige.

[Breizh]

...come sarebbe stato il De bello gallico scritto da Vercingetorige.

È stato pubblicato in fumetti: è la serie Asterix.

[Arch]

Quindi basta scrivere quello che dicono gli sconfitti e si ha la verità storica. Non ci avevo mai pensato.

[Frusta]

Quindi basta scrivere quello che dicono gli sconfitti e si ha la verità storica. Non ci avevo mai pensato.

Chi scrive lo fa sempre dal proprio punto di vista, fosse pure il pareggio in un derby.
E' prendere per olo colato una versione sola che non mi convince.

È stato pubblicato in fumetti: è la serie Asterix.

  infatti come attendibilità più o meno siamo lì.

[Giglic]

Per quel che riguarda Giglic il discorso è più complesso.
Uno che ti dice "certo se leggi Pansa..." parte da pregiudizi difficili da sgretolare.
... (mai letto Pansa, per la cronaca) ...

Ok stai parlando del nulla. Va Bene. Interessante poi il tuo mettere sullo stesso piano cose serie e battute. Ma va bene anche questo. Io Pansa l'ho letto, quindi parlo dei suoi libri (Pansa lo leggo da quando tu lo odiavi, tra parentesi). Come detto, sono libri che mettono in luce solo una parte della storia, ingigantendola. Provo a spiegarmi con un esempio:

"L'uomo era solo, vinto, ed aveva visto crollare tutto ciò in cui credeva ed aveva combattuto per oltre venti anni. Non capiva l'odio che lo circondava, e decise di fidarsi degli ultimi amici rimasti. Cercò rifugio nella pace delle Alpi, ma l'odio dei suoi nemici glie lo impedì. Con ferocia lo bloccarono, e lo uccisero come un cane, senza processo. La ferocia era tale che uccisero anche la sua donna, così innamorata di lui da non voler scappare. Il comunismo aveva preteso la sua vittima sacrificale. E non fu tutto. Il cadavere venne poi scempiato e posto al pubblico ludibrio".

Bene, sto raccontando una storia, vera, ma non da "storico", ma da persona "di parte" ed in maniera faziosa. Ecco, Pansa è questo. Oliva, invece, che sulla Resistenza è molto più critico di Pansa, essendo storica fa ricostruzione più asettiche e decisamente accurate, salvo poi cascare in alcune "buche" quando si tratta di dimostrare la sua tesi. Ma, vivaddio, parte da un processo. Ossia da atti, scritti e certificati. Ecco perché Pansa non va bene, non per ciò che dice, ma per come lo dice. Ora, però, fai il favore, dopo avermi battuto sui 100 (e anche meno) metri, vai su amazon o equivalente ed informati prima di difendere un qualcosa. Perché Pansa (che ha una storia interessante alle spalle) prima di difenderlo o attaccarlo, va letto.
Poiché adesso va di moda poi dire che si vuole zittire Pansa (mecojoni: n libri stravenduti di Mondadori, e meno male che la storia la scrivono i vincitori: ma su questo ci ritorno dopo), invece te lo do io un suggerimento su un dibattito, che sarebbe molto più in topic, e che porterebbe acqua (e sostanziosa) al mulino tuo e di cartesio: la polemica sui libri di De Felice.

Lo scandalo che hanno generato i libri di De Felice attorno agli anni '60 e '70: questo era si, a mio modo di vedere, strumentale: l'opera di De Felice è meravigliosa dal punto di vista storico, e direi sotto certi punti di vista "definitiva". Attenzione: le polemiche non le scatenarono i primi tre volumi, ma il quarto, e non perché, come diceva Montanelli che in quegli anni aveva un eccessivo furore polemico (ma scrisse dei libri fantastici) erano passati sotto silenzio, ma perché il quarto affermava (ed all'epoca era una novità) che l'Italia era tutta fascista, e che il fascismo era solo e soltanto Mussolini. Nel "conformismo anticonformista" di quegli anni, era come bestemmiare in chiesa. Ma nel 1974 avevo 6 anni, gioivo per Chinaglia, e non credo mi si possa accusare di qualcosa di specifico.
Ora sulla seconda sentenza si può discutere (secondo me non era così, o almeno lo era all'inizio, ma soprattutto a partire dagli anni '30 non era più così, ma il discorso ci porterebbe molto in la), ma sulla prima no: l'Italia era completamente fascistizzata e fascista. I professori universitari dissidenti furono solo 12 (ma che nomi!), ed in generale la gente era convinta di vivere nel migliore dei governi possibili (ovvio, come detto la libertà di parola era quello che era, ma non fu solo per quello che l'Italia era fascista: lo era perché preferiva il fascismo nella sua "massa". Nel 1924 il pistone di Mussolini prese 2 milioni e mezzo di voti in più delle opposizioni, ed i brogli denunciati da Matteotti non arrivavano a quella cifra. Possibile una coercizione così forte? Io dico di no).

Quale è il problema dell'opera di De Felice? Non certo la serietà, o la documentazione, o la tesi che porta avanti, ma una, molto più semplice: l'Italiano. Meraviglioso, intendiamoci, ma da iniziati. Se mai NON ci fu un'opera di divulgazione storica, ebbene, è questa. Ed è un guaio che molti storici, da una parte e dall'altra, portano avanti (qui non si tratta di storici marxisti o no: si tratta di scrivere in quell'italiano per iniziati che crea la "casta", e questo è indipendente dall'ideologia in Italia). Basti confrontare Mack Smith con Romeo, o Macaulay con uno dei Villari, o Davies con Ludovico Gatto. I pochi italiani che cercavano di fare divulgazione vennero tacciati subito di "faciloneria" (come se il problema della faciloneria o meno del lavoro stesse nel linguaggio usato). Ma questa, come direbbe qualcuno, è un'altra storia. (Ma tu guarda se mi devo fare il dibattito da solo)

torno infine su questo:

Purtroppo, ripeto per l'ennesima volta, la storia scritta dai vincitori non mi ha mai convinto, penso sempre a come sarebbe stato il De bello gallico scritto da Vercingetorige.

Dire ovvietà con aria pensosa non le rende meno banali. Sono sicuro che i Neanderthal avranno a che ridire sull'homo sapiens, ma è stato distrutto tutto. La storia è solo dalla parte di noi sapiens sopraffattori! Vergogniamoci, la prossima volta che ci vediamo a cena, prima di levare il calice.
Nel caso di specie, però, la cosa che scrivi non è vera neanche un poco: innanzitutto perché i vinti sono rimasti vivi e vegeti (il mio zio confidente dell'OVRA a Latina è diventato commissario di Polizia a Firenze: a proposito di statura morale di una parte verso l'altra) e poi perché la pubblicistica di Salò (del fascismo già ce ne era) è così tanta da riempirci due stanze: anche in politica Violante rese omaggio ai repubblichini. Quindi di quale storia scritta solo dai vincitori parli? Annibale ti avrebbe mandato a fare in culo per l'esempio preso.

[Ceres]

Sono d'accordo con Cartesio quando dice che il PCI è stato la palla al piede dell'Italia per tanti anni e lo faccio senza mancare di rispetto a chi, in piena buona fede, ha fatto l'errore di votarlo senza pensare alle conseguenze drammatiche che sarebbero derivate al paese da una sua vittoria (parlo del PCI legato a doppia mandata con Mosca e non del PCI anni 80 che stava progressivamente annacquando il suo essere comunista).
È stata la presenza del partito comunista più forte del mondo occidentale a portare tanti italiani a "turarsi il naso" e a votare in massa per la DC che ha potuto pensare che il suo potere sull'Italia sarebbe stato infinito e non avrebbe mai potuto essere scalfito da nulla.

FANTASTICO!
Sì certo, è stato il PCI la palla al piede dell'Italia! Non quarantanni di governi mafiosi e corrotti, con una classe dirigente vigliacca e criminale che si è servita prima degli sgherri dell'OVRA dentro gli organi di polizia e poi del terrorismo nelle piazze e nelle stazioni per calpestare qualsiasi dignità e "rivolta" sociale.(Per la cronaca questa storia è iniziata il 1 maggio del 1947 in Sicilia).

[Frusta]

Ok stai parlando del nulla. Va Bene. Interessante poi il tuo mettere sullo stesso piano cose serie e battute. Ma va bene anche questo. Io Pansa l'ho letto, quindi parlo dei suoi libri (Pansa lo leggo da quando tu lo odiavi, tra parentesi)...

Mi dispiace per il tempo che hai perso a scrivere tutto il resto ma ho letto fin qui.
Continuerò a prendere sul serio il resto quando mi spiegherai quando stracazzo ti sei sognato il mio odio per Pansa.
Lo capirai mai una buona volta che la devi smettere di mettere in bocca ai tuoi interlocutori quelli che TU PRESUMI siano i loro pensieri, si o no?

[Giglic]

Mi dispiace per il tempo che hai perso a scrivere tutto il resto ma ho letto fin qui.
Continuerò a prendere sul serio il resto quando mi spiegherai quando stracazzo ti sei sognato il mio odio per Pansa.
Lo capirai mai una buona volta che la devi smettere di mettere in bocca ai tuoi interlocutori quelli che TU PRESUMI siano i loro pensieri, si o no?

Bene. Quindi non hai letto Pansa e non lo odiavi. (In effetti la parola odio è forte) ora cosa cambia?

[Frusta]

Bene. Quindi non hai letto Pansa e non lo odiavi. (In effetti la parola odio è forte) ora cosa cambia?

Cambia che finché non smetterai di mettere in bocca agli altri cose che non hanno mai né dette né pensate -e poi procedere su quelle- una conversazione serena non si potrà mai fare.
 
Mò però sto partendo per Ischia e quindi potremo riprendere stasera dopo che mi sarò sistemato un albergo, sempreché tu voglia procedere evitando il modo di fare di cui sopra.

[Giglic]

Cambia che finché non smetterai di mettere in bocca agli altri cose che non hanno mai né dette né pensate -e poi procedere su quelle- una conversazione serena non si potrà mai fare.
 
Mò però sto partendo per Ischia e quindi potremo riprendere stasera dopo che mi sarò sistemato un albergo, sempreché tu voglia procedere evitando il modo di fare di cui sopra.

No, non è necessario, il mio modo di fare lo decido io, non te. Divertiti ad Ischia (dove si mangia, si beve, e si fischia. Io preferisco Giava). Il tuo metodo - che hai mirabilmente dimostrato con questo post - da la sensazione di un'interazione con gli altri fatta con tramite questi messaggi fuori tema , che raggiungono l'obiettivo di disturbare il topic senza rispondere. Nel merito non hai risposto, infatti (manco mi leggi, evidentemente per te sono come Pansa).
E scommetto che risponderai, te ne sto offrendo il modo, del resto. A me, intendo, non al topic.

[cartesio]

 (Ma tu guarda se mi devo fare il dibattito da solo)

Te lo fai molto più spesso di quanto pensi. A volte sembra che le opinioni degli altri forumisti siano solo un pretesto per divagare. Divagazioni interessanti, le leggo sempre volentieri, ma non pensare di star rispondendo agli altri, stai viaggiando per i tuoi sentieri intellettuali. Per questo i tuoi richiami a stare sul pezzo fanno sorridere: sei il primo a scappare.

 (il mio zio confidente dell'OVRA a Latina è diventato commissario di Polizia a Firenze: a proposito di statura morale di una parte verso l'altra)

La storia, la resistenza, il dopoguerra riservano tante sorprese.
Riccardo Cocconi, tenente della Milizia, segretario politico di Campegine, poi reggente del fascio di Campegine, fece fucilare i sette fratelli Cervi.
28 dicembre 1943.
Poche settimane dopo passò dall'altra parte, divenendo velocemente vicecomandante della brigata Garibaldi del reggiano col nome  Miro. Fu poi nominato vice prefetto del Cln a Reggio Emilia.
Di lui si disse che già da tempo faceva il doppio gioco tra fascisti e comunisti. Da qui la domanda: quando firmò la condanna dei Cervi, era già nel PCI?
 

[Giglic]

Te lo fai molto più spesso di quanto pensi. A volte sembra che le opinioni degli altri forumisti siano solo un pretesto per divagare. Divagazioni interessanti, le leggo sempre volentieri, ma non pensare di star rispondendo agli altri, stai viaggiando per i tuoi sentieri intellettuali. Per questo i tuoi richiami a stare sul pezzo fanno sorridere: sei il primo a scappare.

La storia, la resistenza, il dopoguerra riservano tante sorprese.
Riccardo Cocconi, tenente della Milizia, segretario politico di Campegine, poi reggente del fascio di Campegine, fece fucilare i sette fratelli Cervi.
28 dicembre 1943.
Poche settimane dopo passò dall'altra parte, divenendo velocemente vicecomandante della brigata Garibaldi del reggiano col nome  Miro. Fu poi nominato vice prefetto del Cln a Reggio Emilia.
Di lui si disse che già da tempo faceva il doppio gioco tra fascisti e comunisti. Da qui la domanda: quando firmò la condanna dei Cervi, era già nel PCI?

Ti rispondo, ma probabilmente Arch lo potrà fare meglio di me: SI TRATTA DI UN CASO DI OMONIMIA. Il carnefice dei fratelli Cervi fu FILIPPO Cocconi. Come vedi, non divago: smentisco.

[Giglic]

Te lo fai molto più spesso di quanto pensi. A volte sembra che le opinioni degli altri forumisti siano solo un pretesto per divagare. Divagazioni interessanti, le leggo sempre volentieri, ma non pensare di star rispondendo agli altri, stai viaggiando per i tuoi sentieri intellettuali. Per questo i tuoi richiami a stare sul pezzo fanno sorridere: sei il primo a scappare.

A Proposito di insulti.

[baol]

Ti rispondo, ma probabilmente Arch lo potrà fare meglio di me: SI TRATTA DI UN CASO DI OMONIMIA. Il carnefice dei fratelli Cervi fu FILIPPO Cocconi. Come vedi, non divago: smentisco.

Anzi che non è stata accusata tal Genoveffa Cocconi.
Era la mamma dei fratelli Cervi, ma sorpresa dopo sorpresa, non mi stupirei.

[disabitato]

Per giglic: credo che ad Ischia si mangi decisamente meglio che a Java.