Polemiche su Mussolini

[Giglic]

Tu hai il sacrosanto diritto e dovere di esprimere il tuo pensiero su ogni topic che si apre su BC, anche quelli in cui dissenti. Figurati se non accolgo con attenzione una tua opinione..
È innegabile però che la maggior parte degli abbandoni sono scaturiti dopo topic politici.

Liberissimi di continuare, però mi dispiace. Solo questo.

Pà, permettimi di non essere d'accordo. mrmoto, malacarne, gli happy few rimpianti non sono andati via per topic "politici". Quindi secondo me non è innegabile manco per niente. Il punto è invece un altro (e rispondo così anche a The Loner ed a breizh): Questo topic è nato come analisi storica di un periodo e di un uomo che, ci piaccia o meno, ha caratterizzato un pezzo importante di storia d'Italia. La trasformazione in topic "politico" non l'ha fatta né TD, che l'ha aperto, né il sottoscritto con la sua analisi, né WBK, né Arch. Ad andare a finire sempre - indipendentemente dal topic - sulla stessa melodia sono stati altri. Che, oltretutto, usano l'OT come neanche fish_mark per tornare sempre nel campo che scelgono loro. Secondo me è questo che è offensivo. Soprattutto quando (vedi altro topic) si mischia "Bella ciao" ed i black bloc in maniera strumentare e capziosa.
Io sono aggressivo talvolta nel mio modo di esprimermi, lo riconosco, ma non credo di farlo con tutti (indipendentemente dalle tendenze politiche della persona), solo con chi dileggia ciò che credo di dire. Non perché non si possa essere in disaccordo con me (anzi! Sai che palle il pensiero unico), ma perché pretendo, per le mie opinioni il rispetto che credo di dare a quelle altrui. Alle opinioni. Ai fatti falsi non porterò mai rispetto, invece.

Ti faccio un esempio sempre "storico": E' uscito da poco un libro interessantissimo di Gianni Oliva chiamato "Il Tesoro dei vinti". Fortemente critico verso il movimento resistenziale, Oliva cerca di dimostrare, con questo libro, che il "tesoro di Dongo" fu "rubato" dai comunisti comaschi e milanesi. Altro che Pansa e la sue.. "Pansane!" E' un'accusa politica pesante e circostanziata.
Bene, leggere il libro è un piacere: E' ben scritto e documentato, e soprattutto cerca di non calcare mai troppo la mano sugli "orrori della resistenza". Anche la sua visione di Piazzale Loreto è estremamente asettica. La cosa è vieppiù interessante perché, documenti alla mano, dimostra che a) nessuno sa quanto valeva questo tesoro e che b) questi scomparve in un periodo non più lungo di 15 giorni, assieme ad almeno 4 omicidi, diciamo così, misteriosi.
le sue deduzioni logiche, che mi trovano spesso in disaccordo, sono comunque non solo lecite, ma anche possibili: è una visione delle cose. Personalmente ne ho un'altra (ad esempio, il fatto che l'inventario dei beni fu affidato a due persone che venivano considerati, dal movimento di Milano, "traditori" per cause molto lunghe da spiegare è quantomeno strano: se voglio rubare un "tesoro" non lo faccio inventariare da chi considero mio nemico).
trovo invece insultante sputtanare tutto ciò che di buono sia stato fatto nel 20 mesi della resistenza andando a prendere SOLO gli episodi negativi 8che ci sono stati, ovvio). E trovo ancora più insultante dire che siccome ho delle idee divento "radicalchic" o "sinistro" o "sodale di Pol Pot" (come se essere di sinistra nel 2015 fosse uguale ad esserlo nel 1977, nel 1956 o nel 1948: questi signori sono fermi al mondo che credono di conoscere, e non a quello che c'è). E rispondo come meritano. Anche perché le forme gesuitiche con cui mettono forma scritta alla loro ossessione anticomunista merita invece una risposta molto più prosaica (Altro esempio: thomas cercava una definizione di resistenza partendo dalla Treccani: gli è stato risposto che la Treccani è nata sotto Mussolini: è secondo voi modo di discutere?)

Ecco: i nervi che vengono quando le discussioni sono così ( e su solo Lazio non cambia la situazione: le magnifiche ossessioni di ognuno di noi escono fuori indipendentemente dal risultato. troviamo l'unione solo nel perculamento dei perculabili: troppo facile così) fanno si che per me la discussione diventi difficile: non perché sia d'accordo o meno, ma perché non porta nulla, se non un magnificarsi allo specchio (per alcuni) o una "guerra santa" per altri. Chem e Ataru c'entrano poco: siamo noi che dobbiamo (io per primo, ma non sono il solo) regolarci: ad esempio, cominciando a non fare "politica" prlando male di marino e 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)' su solo lazio ( )

[disabitato]

Mi hai convinto.
Un'analisi storica del personaggio Mussolini è sicuramente interessante anche su un forum di Laziali. Se però si finisce nel dileggio o nel l'insulto, è il caso di continuare?

[BobLovati]

Mi hai convinto.
Un'analisi storica del personaggio Mussolini è sicuramente interessante anche su un forum di Laziali. Se però si finisce nel dileggio o nel l'insulto, è il caso di continuare?

sarebbe il caso di non continuare a fare quello che qualcuno fa, da sempre; Giglic l´ha spiegato piuttosto bene, circostanziando ogni sua affermazione.

Senza copia/incolla, peraltro

[cartesio]

(interessante la distinzione tra migliaia e milioni di morti: secondo me è più importante la decisione di entrare in guerra convinta di averla già vinta)

Speravo che qualcuno trovasse interessante la cosa.
Ai miei occhi 990.000 morti in più o in meno fanno una bella differenza, e spero di non essere l'unico a pensarla così.
E a proposito di Mussolini e delle migliaia di morti, bisognerebbe ricordare altri trascorsi della storia patria. Per esempio la guerra di Crimea, cui Cavour decise di partecipare "per potersi sedere al tavolo della pace" e porre la questione italiana sul tavolo della diplomazia europea.
Secondo me Mussolini a quello pensava, e sperava di fare l'ennesima furbata. Una puntata al tavolo delle potenze europee, per portare a casa una vincita col "minimo" - dal suo punto di vista - sforzo, e mettere in carniere un altro successo politico.
Sappiamo com'è finita.

A proposito degli inviti a comportarsi bene sul forum, con riferimento a Giglic, BobLovati, Arch, vi invito a leggere quanto segue, che è solo un piccolo esempio delle scorrettezze a cui si è esposti quando si discute non tanto di politica, ma di sinistra.

cartesio, con la tua leggiadra prosa credi di non essere sgamato. Anche con la resistenza è stata liberata l'Italia. Rassegnati.

Rassegnati? Come se avessi mai detto che la resistenza non ha dato alcun contributo alla liberazione.

Brevemente una risposta a cartesio.
.....
Ti sembrano pochi o da sottovalutare 140.000 morti?
.....
Rispetto, rispetto, rispetto, caro cartesio.

Il tuo elenco è parzialmente improprio - i deportati per questioni razziali non erano resistenti, i civili vittime delle stragi naziste è da dimostrare che lo fossero, e si potrebbe continuare -  e parzialmente, ed inevitabilmente, incompleto.

Nel tuo intervento il senso del mio discorso viene travisato: non era una questione di non rispettare i nostri morti, ma di rispettare quelli altrui, che sono morti anche per la libertà dell'Italia. Sarebbe importante ricordarlo, ogni 25 aprile.

[Arch]

Preferisco non rispondere per evitare ulteriori polemiche.

[Giglic]

Speravo che qualcuno trovasse interessante la cosa.
Ai miei occhi 990.000 morti in più o in meno fanno una bella differenza, e spero di non essere l'unico a pensarla così.
E a proposito di Mussolini e delle migliaia di morti, bisognerebbe ricordare altri trascorsi della storia patria. Per esempio la guerra di Crimea, cui Cavour decise di partecipare "per potersi sedere al tavolo della pace" e porre la questione italiana sul tavolo della diplomazia europea.
Secondo me Mussolini a quello pensava, e sperava di fare l'ennesima furbata. Una puntata al tavolo delle potenze europee, per portare a casa una vincita col "minimo" - dal suo punto di vista - sforzo, e mettere in carniere un altro successo politico.
Sappiamo com'è finita.

Citi la guerra di Crimea. Sai quanti furono i morti di quella guerra? 23 nella battaglia della Cernaia. Si dirà: il colera ne uccise 2.000. Vero. Peccato che non fosse dirimente, viste le condizioni igienico sanitarie dell'epoca. Visto che per te i numeri contano molto, non hai secondo me scelto l'esempio più calzante.
Moralmente, la guerra di Crimea fu discutibile, certo (se è per questo, fu discutibile anche la Contessa di castiglione nel letto di Napoleone III). Ma se non vedi la differenza tra le due cose, la tua lettura della storia, diciamo così, è diversa dalla mia.
(Parlare, dopo le leggi razziali, di "altro successo politico" di Mussolini a me fa rabbrividire, ma sicuramente è un problema mio che sono di sinistra)

[cartesio]

Citi la guerra di Crimea. Sai quanti furono i morti di quella guerra? 23 nella battaglia della Cernaia. Si dirà: il colera ne uccise 2.000. Vero. Peccato che non fosse dirimente, viste le condizioni igienico sanitarie dell'epoca. Visto che per te i numeri contano molto, non hai secondo me scelto l'esempio più calzante.
Moralmente, la guerra di Crimea fu discutibile, certo (se è per questo, fu discutibile anche la Contessa di castiglione nel letto di Napoleone III). Ma se non vedi la differenza tra le due cose, la tua lettura della storia, diciamo così, è diversa dalla mia.
(Parlare, dopo le leggi razziali, di "altro successo politico" di Mussolini a me fa rabbrividire, ma sicuramente è un problema mio che sono di sinistra)

Vuoi dirmi che quei 2.000 sarebbero ugualmente morti di colera in Piemonte? Io non credo, nonostante le condizioni igieniche piemontesi. E non furono solo i nostri a morire, i francesi ne ebbero più di 30.000 e gli inglesi più di 15.000 per malattie. Se contano i morti di freddo durante la campagna Russia nella seconda guerra mondiale, contano anche i morti di colera della campagna di Crimea.

Quando si parla di successo politico bisogna mettersi nell'ottica di Mussolini.
Perchè se vogliamo capire le motivazioni delle sue azioni, non possiamo fare riferimento ai valori di Giglic.

Giusto?

[Giglic]

Vuoi dirmi che quei 2.000 sarebbero ugualmente morti di colera in Piemonte? Io non credo, nonostante le condizioni igieniche piemontesi. E non furono solo i nostri a morire, i francesi ne ebbero più di 30.000 e gli inglesi più di 15.000 per malattie. Se contano i morti di freddo durante la campagna Russia nella seconda guerra mondiale, contano anche i morti di colera della campagna di Crimea.

Quando si parla di successo politico bisogna mettersi nell'ottica di Mussolini.
Perchè se vogliamo capire le motivazioni delle sue azioni, non possiamo fare riferimento ai valori di Giglic.

Giusto?

Faccio fatica a seguire questa singolare linea di pensiero, ma ci provo: Tu che sei stato tanto attento a contare i morti (chissà perché poi questo gioco ti appassiona: a me sinceramente non piace) citati da Arch, fai molte meno distinzioni in Crimea. Va bene, Ne prendo atto. Risponderti è inutile, perché il "vizio di fondo" (perdonami il modo di dire: non parlo di vizio in termini spregiativi. Non vorrei ti offendessi) del tuo ragionamento non è eliminabile discutendo. E non ho intenzione di convincere, ma solo di discutere: se è inutile, non lo faccio.

Nell'ottica di Mussolini, cartesio, ci si mette analizzando il personaggio Mussolini come ho umilmente cercato di fare io, non discutendo sul dettaglio di una frase riportata (oltretutto da Badoglio, che era parte in causa). Se avrai notato, infatti, la mia critica era sul maramaldeggiare che lui credeva di fare con la guerra, prevalentemente. I miei valori c'entrano poco, diciamo che però parlare di statistiche sui morti per i miei valori non è appassionante. Così spero di non offenderti.
Dino Ggrandi disse a Montanelli, all'approssimarsi della tragedia: "avessimo coraggio, a quello li gli faremmo fare la fine di Cola di Rienzo" e Muti rispose "Ma se volete, al'amss me!" in emiliano-romagnolo (scusate, con i dialetti non sono bravo. Indice di un marciume dove se il Duce fu il primo colpevole, l'ignavia degli altri fascisti non fu certo secondaria.

Sul resto (Resistenza, Savoia, Pol Pot), ci si potrebbero aprire infiniti topic,. Ma questo parla di Mussolini, quindi mi fermo qui.

[cartesio]

Non hai capito, ma fa niente, chiudo anch'io il discorso, contando sul fatto che altri capiscano.

[Giglic]

Non hai capito.

Può essere. Potrebbe anche essere il contrario, però.

[ThomasDoll]

(ot)
Cartesio è un matematico, Giglic è un fisico, Frusta è un appassionato di matematica e fisica: potrebbero capirsi mejo di chiunque altro, in una lingua che conoscono benissimo... però discutono di storia e di politica. Io ci vedo una ricchezza notevole...
Certi topic se non finiscono a cartate sono super.
(/ot)

[Frusta]

... E trovo ancora più insultante dire che siccome ho delle idee divento "radicalchic" o "sinistro" o "sodale di Pol Pot" (come se essere di sinistra nel 2015 fosse uguale ad esserlo nel 1977, nel 1956 o nel 1948: questi signori sono fermi al mondo che credono di conoscere, e non a quello che c'è). E rispondo come meritano. Anche perché le forme gesuitiche con cui mettono forma scritta alla loro ossessione anticomunista merita invece una risposta molto più prosaica (Altro esempio: thomas cercava una definizione di resistenza partendo dalla Treccani: gli è stato risposto che la Treccani è nata sotto Mussolini: è secondo voi modo di discutere?)...

...

A proposito degli inviti a comportarsi bene sul forum

Se si leggessero i commenti altrui per quello che sono e non credendo di individuare chissà cosa fra le righe, probabilmente di questi inviti non ce ne sarebbe bisogno.
E non ce ne sarebbe nemmeno bisogno se si leggessero le risposte, dopo che si è lanciato il sasso: la mia risposta alle indignazioni scandalizzate sul topic riferito ai fatti di Milano sta ancora lì.

Io Mai detto ad un mio interlocutore TU sei sei così o cosà (cosa che nei miei confronti è stata sempre fatta una volta si e l'altra pure): io riporto dei fatti di cui si è resa protagonista una determinata parte politica, niente di più. Posso?

Se si riportano dei fatti, ripeto DEI FATTI, e c'è chi si offende e li prende come un attacco alla propria persona e poi risponde scendendo sul personale, passi, chissenefrega, il mio livello di suscettibilità se la batte con la muraglia cinese, ma che ci si atteggi addirittura a vittime lo ritengo un tantinello esagerato

L' unica cosa che mi chiedo è come mai se a me si riportano le stronzate fatte dagli esponenti dell'unico partito a cui sno stato iscritto, o si insulta qualche suo leader leader (Pannella qui lo si è paragonato a Gabriele Paolini) non raccolgo, come pure se lo si fa un democristiano, a un missino, o a un socialista (dare un'occhiata al topic su Craxi, please) o ad un socaldemocratico eccetera NON SUCCEDE NULLA: lo fai nei confronti del PCI e scoppia la guerra atomica.

Mò succedesse solo con quel fascista berlusconiano ( ...e prosegusce) di Frusta (il quale  altissimamente se ne fotte, sia ben chiaro) va bene, ma fare branco pure con un orger mite come quello che vedo coinvolto in questa diatriba mi sembra un po' troppo.

[Frusta]

(ot)
Cartesio è un matematico, Giglic è un fisico, Frusta è un appassionato di matematica e fisica: potrebbero capirsi mejo di chiunque altro, in una lingua che conoscono benissimo... però discutono di storia e di politica. Io ci vedo una ricchezza notevole...
Certi topic se non finiscono a cartate sono super.
(/ot)

Hai ragione, mi era sfuggito il tuo intervento, vado ad applaudirti e la finisco qui.

[Giglic]

(ot)
Cartesio è un matematico, Giglic è un fisico, Frusta è un appassionato di matematica e fisica: potrebbero capirsi mejo di chiunque altro, in una lingua che conoscono benissimo... però discutono di storia e di politica. Io ci vedo una ricchezza notevole...
Certi topic se non finiscono a cartate sono super.
(/ot)

TD, il discorso è molto semplice (e secondo me generale): Storia e politica, a differenza di matematica e fisica, non sono argomenti sui quali può esistere "la prova di laboratorio" (il metodo scientifico, per usare un eufemismo, fa qualche fatica). Ci si muove, quindi, sulla base di proprie idee che, se si è onesti, devono essere suffragate da fatti.
Dire, come fa ad esempio Cartesio "per me il PCI è stata la palla al piede dell'Italia per 40 anni" (idea sua) oltre a non rispettare i milioni di nostri padri e nonni che l'hanno votato è uno slogan indimostrabile: quale base di discussione ci può essere su una frase così?
Dire, come fa Frusta, "mi insultano se non sono d'accordo con loro" (rotolandosi a terra come Totti ogni volta che il dibattito retorico si accende: ma avendo lui una certa età, giuro che dalla prossima volta gli cedo anche il posto sull'autobus) è una maniera di ragionare che invece scade nella retorica più completa: sposta, andando in continuazione OT, il discorso (come diceva un regista, credo fosse Salvatores: se ti muovi, non vieni nella foto. Lui era convinto di aver fatto un elogio, io un poco di meno)

Un altro - non nominato - che discute in maniera tale da urtare i nervi - è CP (ed infatti lo ringrazio di farmi venire i nervi: vuol dire mettere alla prova la validità di ciò che si pensa). Personalmente non uso mai insulti se non come sforzo retorico a difesa delle mie idee (come quando do del wikipediano a Frusta: ma in quel caso ho ragione  )

Disclaimer: Frusta non è un fascista berlusconiano, così come non lo è cartesio. Il fatto che le loro idee ogni tanto siano quelle dei fascisti berlusconiani è solo casuale e non li qualifica come tali 
(Fru, il mio discorso era un poco più ampio del tuo solito piangere prendendola sul personale: ma ci sono abituato, e mi fermo qui)

[SAV]

Mi inserisco in questo topic, nonostante sappiate che io sono su questo forum per parlare di Lazio e di calcio e non ami i topic politici (apprezzo invece la ricostruzione storica operata da Giglic su Mussolini).
Sono d'accordo con Cartesio quando dice che il PCI è stato la palla al piede dell'Italia per tanti anni e lo faccio senza mancare di rispetto a chi, in piena buona fede, ha fatto l'errore di votarlo senza pensare alle conseguenze drammatiche che sarebbero derivate al paese da una sua vittoria (parlo del PCI legato a doppia mandata con Mosca e non del PCI anni 80 che stava progressivamente annacquando il suo essere comunista).
È stata la presenza del partito comunista più forte del mondo occidentale a portare tanti italiani a "turarsi il naso" e a votare in massa per la DC che ha potuto pensare che il suo potere sull'Italia sarebbe stato infinito e non avrebbe mai potuto essere scalfito da nulla.
Se invece di un partito comunista, avessimo avuto un partito socialista come quello francese, come il labour britannico o come i socialdemocratici tedeschi, avremmo potuto avere quell'alternanza di governo che è certamente benefica perché porta i governi a far bene per potersi presentare ai propri elettori con dei risultati.
Invece in Italia l'unica alternativa era tra sta minestra accettabile e un'ideologia totalitaria destinata a essere sconfitta dalla Storia.  E ci tocca pure ringraziare che la minestrina democristiana abbia vinto nel corso degli anni...
Mi ritiro quindi in buon ordine per dire che quelli che per alcuni sono slogan indimostrabili, per altri sono il frutto di ragionamenti, forse opinabili, ma che non possono essere rigettati a priori.

[CP 4.0]

15 anni fa Berluska vinse perche' l'avversario era Rutelli, a cui molti, tanti ed alla fine troppi, preferirono il ben piu' radical Bertinotti.

lo stesso si puo' dire del CAF vent'anni prima, sebbene la scelta allora fu di non turarsi il naso da parte di moti, tanit ed alla fine troppi.

in democrazia con suffraggio universale nulla viene imposto, solo scelto da chi vota.

[Frusta]

(Fru, il mio discorso era un poco più ampio del tuo solito piangere prendendola sul personale: ma ci sono abituato, e mi fermo qui)

Mi fermo qui pure io ma riguardo al posto sull'autobus ho i miei dubbi su chi debba cede il posto a chi.
La prossima volta che ci vediamo ci facciamo una corsetta di 100 metri (pure de meno se petté 100 sò troppi), poi vediamo chi ariva (con una ere) secondo 

[Giglic]

Virile...

[Arch]

Vince di sicuro Frusta, abituato com'è a fà i salti nei cerchi di fuoco al Foro Mussolini.

Sto a scherzà, giuro, non ti arrabbiare 

[Frusta]

virile non tanto, nell'altro post si parlava di topa ed in quel campo sicuramente freghi sia me che Arch