Polemiche su Mussolini

[Frusta]

Non sono uno storico, ahimè, ma non credo che la contropartita degli Alleati proposta ai Partigiani fosse insediare lo stalinismo ...

Allora scriviamo così: il discorso vale SOLO per tutti quelli che volevano liberare l'Italia da una dittatura senza volerne instaurare un'altra 
E' più chiaro adesso? 

[ThomasDoll]

il discorso vale per tutti quelli che si sono ribellati, sinceramente, a qualunque titolo. Ce n'è pure tra i fascisti, sicuro.

[Frusta]

E' un nodo inestricabile, lo so, ma non potremo mai essere d'accordo se quel "qualunque" comprende un' altra dittatura.

[BobLovati]

Non sono uno storico, ahimè, ma non credo che la contropartita degli Alleati proposta ai Partigiani fosse insediare lo stalinismo ...

... emmenomaleee   

[ThomasDoll]

Sgarbi ha appena detto in televisione dalla Gruber che Stalin e Pol Pot non erano altro che fascisti che si facevano chiamare diversamente.
Grande Vittorio
"Un comunismo dittatoriale è come un fascismo"
E' un piacere essere in compagnia

[Frusta]

Dedico i due link che seguono a tutti i compagni appollaiati sul pero, così, tanto per far loro sapere cosa pensava la sinistra italiana di Stalin e di Pol Pot

https://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/107-la-morte-di-stalin-e-i-commenti-comunisti/

https://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/134-i-nostri-comunisti-e-la-cambogia/

[ThomasDoll]

se ne sono dette di stronzate, tutti

[AlenBoksic]

il discorso vale per tutti quelli che si sono ribellati, sinceramente, a qualunque titolo. Ce n'è pure tra i fascisti, sicuro.

Applausi scroscianti.

[Frusta]

se ne sono dette di stronzate, tutti

E se ne sono fatte pure: "la storia siamo noi, nessuno si senta offeso"
Dal De bello gallico in poi ogni storia raccontata dai vincitori è un falso.
P.s.
E pure prima.

[Frusta]

Dedico i due link che seguono a tutti i compagni appollaiati sul pero, così, tanto per far loro sapere cosa pensava la sinistra italiana di Stalin e di Pol Pot

https://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/107-la-morte-di-stalin-e-i-commenti-comunisti/

https://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/134-i-nostri-comunisti-e-la-cambogia/

E' tassativamente proibito dal Censore (autoinsignito) di bc.org ogni tentativo di sollevare il tappeto del perbenismo e mostrare l'immondizia che c'è nascosta sotto.

Vai, Censore, corri a farmi un'altra pernacchia, che così migliori il tuo ridicolo primato.

[ThomasDoll]

La storia della seconda guerra mondiale in Italia, però, l'hanno scritta col sangue i vinti. E non con quello loro.

[BobLovati]

E' tassativamente proibito dal Censore (autoinsignito) di bc.org ogni tentativo di sollevare il tappeto del perbenismo e mostrare l'immondizia che c'è nascosta sotto.

Vai, Censore, corri a farmi un'altra pernacchia, che così migliori il tuo ridicolo primato.

i fischi te li meriti perché svilisci spesso (sottilmente ma in maniera evidente) tutti quelli che non sono allineati alle tue idee.
Idee  che vanno, a secondo della convenienza giornaliera e/o d´argomento, dal non votare, essere stato repubblicano, votare M5S, e ... proseguiscerà .....

Fattene una ragione, per te vale una frase che credo tu ammiri : "molti fischi, molto onore (semi-cit) ".

Che poi, se non vuoi essere fischiato, non intervenire 1.000 volte dando titoli, e sminuendo, no ?    

[Frusta]

1) i fischi te li meriti perché svilisci spesso (sottilmente ma in maniera evidente) tutti quelli che non sono allineati alle tue idee.
2)Idee 
3)che vanno, a secondo della convenienza giornaliera e/o d´argomento, dal non votare, essere stato repubblicano, votare M5S, e ... proseguiscerà .....
4)Fattene una ragione, per te vale una frase che credo tu ammiri : "molti fischi, molto onore (semi-cit) ".
5)Che poi, se non vuoi essere fischiato, non intervenire 1.000 volte dando titoli, e sminuendo, no ?   

Premessa: Posto che delle pernacchie non me ne può fregar di meno (anzi, non vedo l'ora di leggere un bel -9 davanti al mio nick, così, tanto per ricordare una delle nostre epopee più esaltanti) provo a fare un pochino di chiarezza.

Sperando di non essere frainteso, ma non contandoci troppo (vedere il punto 3, plis).

1) Ora tutti fanno a gara nel puntare l'indice contro i crimini di Stalin e di Pol Pot, ma fino a qualche anno non era così, anzi, gli stessi che ora fanno mostra del più candido buonismo, ne erano i più ottusi apologeti.
Ebbene, io rivendico la legittima libertà di sputtanarli, perché: o ieri erano male informati nel migliore dei casi e bugiardi nel peggiore, o sono degli ipocriti oggi.
Posto che non mi sono riferito personalmente a nessuno dei miei interlocutori di questo forum ma a chi non sa o s'è scordato di quello che sostenevano le persone e le testate citate in quei link, e cioè "compagni" (chiamavano così Stalin e Pol Pot, no?) che allora parlavano in un modo e che ora dispensano buonismo e teneri sentimenti dal ramo del pero su cui sono appollaiate, non si può, secondo te? Bisogna stare zitti che sennò magari ci può essere qualche anima innocente di passaggio qui che si potrebbe offendere? Embè, sai che ti dico? Chissenefrega.

2) Se non le vuoi chiamare idee chiamale come minchia più t'aggrada, ma prova, almeno per una volta in vita tua a contestarle con con degli argomenti che si possano definire tali. Le pernacchie non sono un argomento, equivalgono più o meno alle linguacce che si scambiano i ragazzini e niente di più. Mi dispiace per il tuo record ma è così.

3) Io ho sempre detto di non aver fedi, che sono stato iscritto da ragazzo al partito radicale e che ho votato per il M5S per lo stesso motivo per cui mi ero rifiutato di votare negli anni precedenti, e questo motivo si chiama disprezzo per la malapolitica che stiamo subendo.
Di tutto questo tu hai capito che ero repubblicano e che adattavo non so bene cosa "all'argomento"
Complimenti per l'acume: se capisci allo stesso modo tutto quello che leggi stiamo a cavallo.

4) Vedo che dopo avermi dato del berlusconiano non vedevi l'ora di darmi del fascista.
E che soprattutto non perdi il vizio di andare sul personale, cosa che io nei tuoi confronti non ho mai fatto.
Certo, lo so che è più facile trinciare giudizi sulle persone piuttosto che discuterne le idee, ma puoi sempre cominciare a farlo, bisogna provare di tutto almeno una volta nella vita, no? 

5) vedi la premessa

[Arch]

Il titolo del topic è: Polemiche su Mussolini.
Cosa c'entrano Stalin e PolPot?
Apri un topic intitolato: Polemiche su Stalin e PolPot e in quella sede discuteremo di Stalin, PolPot e dell'albero del pero.

[Frusta]

Il titolo del topic è: Polemiche su Mussolini.
Cosa c'entrano Stalin e PolPot?
Apri un topic intitolato: Polemiche su Stalin e PolPot e in quella sede discuteremo di Stalin, PolPot e dell'albero del pero.

Forse non ci hai fatto caso ma riprendevo il discorso di TD; lo so che nn sei obbligato a seguire tutto il topic, ma non lo sei nemmeno a leggere quello che scrivo io.
E poi il social si chiama: "Amici. Cazzeggio totale." Cioè non è che bisogna fare la domanda in carta bollata per passare da un argomento all'altro, eh?

[cartesio]

Per cartesio:
.....

P.S.cit. cartesio: "Non assomiglia un po' alla convinzione di una certa sinistra italiana, che sia stata la resistenza a liberare l'Italia?"

cartesio, con la tua leggiadra prosa credi di non essere sgamato. Anche con la resistenza è stata liberata l'Italia. Rassegnati.

Queste piccole vittorie mi danno una gran soddisfazione.
Quell'"anche" era assente da tanti discorsi sentiti nei decenni, anche di recente.
D'altra parte, paragonare, come ho fatto, il ruolo della resistenza in Italia a quello degli inglesi in Europa non è offensivo, perlomeno non nei confronti della resistenza.
Ricordiamo che nela 1943 i resistenti erano pochissimi. Da http://it.wikipedia.org/wiki/Resistenza_italiana

Formazioni partigiane all'inizio della Resistenza

Alla metà di settembre i nuclei più forti di partigiani erano nell'Italia settentrionale, circa 1.000 uomini, di cui 500 in Piemonte, mentre nell'Italia centrale erano presenti circa 500 combattenti, di cui 300 raggruppati nei settori montuosi di Marche e Abruzzo[26].


A luglio 1943 c'era stato lo sbarco alleato in Sicilia. Riporto da http://it.wikipedia.org/wiki/Campagna_d'Italia_(1943-1945)

La forza di invasione alleata guidata dal generale Eisenhower era composta dall'8ª Armata britannica del generale Bernard Montgomery e dalla 7ª Armata statunitense del generale George Smith Patton, dipendenti gerarchicamente dal 15º Gruppo d'armate del generale Harold Alexander che aveva la responsabilità effettiva delle operazioni sul campo[34]. Le due armate disponevano di una forza iniziale di 181 000 uomini con 600 carri armati e 1 800 cannoni[35]; il corpo di spedizione era costituito da sette divisioni di fanteria, due divisioni corazzate e due divisioni aviotrasportate; l'appoggio dal mare era garantito da 2 275 navi da carico, 1 800 mezzi da sbarco e 280 navi da guerra[36]. Le forze aeree alleate, comandate dal Air Chief Marshall Arthur Tedder, disponevano di oltre 5 000 velivoli e godevano di una schiacciante superiorità nei confronti dei 520 aerei dell'Asse[37]. L'armata del generale Patton, forte di quattro divisioni, prese terra nella zone prospicienti Licata, Gela e Scoglitti, mentre quella del generale Montgomery, forte di quattro divisioni e una brigata, sbarcò a est, tra Capo Passero e Siracusa[38]. Nel corso della breve campagna gli Alleati fecero intervenire altri reparti e alla fine dell'operazione disponevano in Sicilia di circa 467 000 soldati[39].

Credo che non ci siano dubbi su chi abbia liberato l'Italia dai nazifascisti. La resistenza italiana ha dato un valido contributo, soprattutto nella fase finale della guerra, ma non dobbiamo perdere di vista le reali proporzioni tra le forze in campo, e quindi i relativi contributi alla causa.
Cosa che ci permette anche di dare il giusto peso ad azioni come quella di Via Rasella.

Non dobbiamo neanche dimenticare, confrontando quanto accaduto in Italia con quanto accaduto in altri paesi europei, Francia, Polonia, Jugoslavia, che è stato l'8 settembre a creare le condizioni per la crescita del movimento resistenziale.

[AlenBoksic]

In realtà ovunque le forze della resistenza hanno ricevuto impulso dalle avanzate degli Alleati.
L'unica Resistenza che ha scommesso non solo sulla durata ma anche sull'esito è quella yugoslava, visto comincia prima dell'invasione dell'URSS.
Quanto al contributo della Resistenza italiana alla Liberazione non lo stabiliamo noi, basta andarsi a rileggere gli ordini di Kesselring e Von Vietinghoff per debellarla per farsene un'idea.

Quanto al contributo dei comunisti alla Resistenza occorre farsene una ragione.
Il PCI era all'interno del CLN (e del CLNAI) non era una forza che agiva in proprio per instaurare un proprio regime.
Il fatto che all'interno di esso vi fosse chi volesse instaurare una dittatura è un processo alle intenzioni a posteriori che esula dai fatti e neanche cambia il quadro del sacrificio compiuto e delle bandiere sotto cui lo si è fatto
(il tutto a non considerare la visione del comunismo che poteva avere la quasi totalità dei comunisti che certo non possedevano tv e giornali e neanche informazioni di prima mano. Sapevano solo che l'Armata Rossa stava avanzando come un rullo compressore e tanto bastava)

[ThomasDoll]

In realtà ovunque le forze della resistenza hanno ricevuto impulso dalle avanzate degli Alleati.
L'unica Resistenza che ha scommesso non solo sulla durata ma anche sull'esito è quella yugoslava, visto comincia prima dell'invasione dell'URSS.
Quanto al contributo della Resistenza italiana alla Liberazione non lo stabiliamo noi, basta andarsi a rileggere gli ordini di Kesselring e Von Vietinghoff per debellarla per farsene un'idea.

Quanto al contributo dei comunisti alla Resistenza occorre farsene una ragione.
Il PCI era all'interno del CLN (e del CLNAI) non era una forza che agiva in proprio per instaurare un proprio regime.
Il fatto che all'interno di esso vi fosse chi volesse instaurare una dittatura è un processo alle intenzioni a posteriori che esula dai fatti e neanche cambia il quadro del sacrificio compiuto e delle bandiere sotto cui lo si è fatto
(il tutto a non considerare la visione del comunismo che poteva avere la quasi totalità dei comunisti che certo non possedevano tv e giornali e neanche informazioni di prima mano. Sapevano solo che l'Armata Rossa stava avanzando come un rullo compressore e tanto bastava)

Purtroppo commentiamo a posteriori cose che accadevano in un dato momento, con precise caratteristiche, come se chi in quel momento agiva avesse le stesse informazioni di cui siamo in possesso noi oggi. E questo vale per tutti, non solo per chi combatteva sulla montagna. E' una semplificazione che rasenta la banalizzazione.

[Giglic]

Mussolini, a mio modo di vedere, va inquadrato ormai storicamente. Esecrare il fascismo (che è naturale, a parte tentativi ridicoli di parlare di "chierici dell'antifascismo", come se si potesse dire "talebani della libertà" o "mujihaddin della democrazia") non credo facesse parte delle intenzioni di TD all'inizio. Mussolini, inquadrato storicamente, quindi, diventa un personaggio interessantissimo. Il fatto che qualcuno ne celebri pubbliche messe di suffragio non deve far pensare al fu Duce, quando al ridicolo di cui si coprono questi (ovviamente, criticati molto di meno di chi è arretrato "dall'altra parte": del resto in Italia secondo molto il problema vero è stato il comunismo).
Detto ciò, vediamolo, questo personaggio:
Socialista massimalista, renitente alla leva, splendido polemista, dovette riparare in Svizzera per evitare l'arresto. In quel periodo fa una delle sue battute più riuscite (durante un dibattito tra credenti e non, si mise al centro della stanza ed urlò: "Se dio Esiste gli do due minuti per fulminarmi": passati i 120 secondi senza che nulla ovviamente successe, partì spontanea un'ovazione). Gestisce - dopo aver avventurosamente preso un diploma magistrale - un giornale socialista a Trento, andando in polemica non solo con il rappresentante cattolico di quella città (tale Alcide Degasperi), ma anche con i socialisti stessi, in quel periodo molto più orientati al riformismo e gestiti, nell'impero austroungarico, da un "certo" Cesare Battisti (quello vero). ne scappò dopo poco, Ben.
Ecco, questo è il primo episodio che inquadra l'uomo, secondo me: fatalistico tribuno, ottimo comunicatore di idee altrui, di suo in realtà era intellettualmente povero: di qui, il rifugio in quel socialismo massimalista che meglio si adattava alle sue corde (il socialismo massimalista fu una iattura per il PSI: non tanto per la posizione politica, quanto per l'inutilità di quella lotta: ma questa è un'altra storia). Non è un caso che, non appena capitato in un ambiente politicamente maturo come Trento, per evitare di perdere completamente la faccia se ne sia dovuto andare.
Tornato a casa sua, scopre che il padre si è risposato e lui si fidanza con la figlia della seconda moglie del padre, Rachele. La prima figlia nasce prima che lui si sposi. ma queste sono, al momento, solo cose personali. Più interessante è vedere come in Romagna il socialismo massimalista di Mussolini (che quasi sconfina nell'anarchia: a Monza l'opera in ricordo dell'assassinio di Umberto I fu scheggiata con una pietra dal nostro, che vi incise sopra le parole "Monumento a Bresci": e siamo già nel 1910) sia invece capace di far presa: cresce rapidamente nella considerazione del partito, cooptando anche i repubblicani con se (nonni era repubblicano, all'epoca) e gli anarchici (il barbuto Nicola Bombacci, che lui prendeva sempre in giro: "Nicola, troppi peli per un coglione solo!"). I tre finirono anche in galera nel 1911, per aver divelto i binari che portavano le tradotte dei militari in Libia.
Ma la considerazione che lui stava acquistando all'interno del PSI era tanta: tanta che, quando nel 1912, i massimalisti esautorarono Turati ed i suoi di nuovo dalla gestione del partito, a lui fu affidata la direzione dell'"Avanti!".
Secondo me, quello è stato il suo periodo migliore: di poca cultura, ma capace come nessuno di parlare alle budella delle persone (perché, alla fine, era la sua pancia che predominava) mise il suo spirito polemica e la sua capacità di chiarezza di scrittura al servizio del giornalismo: andate a leggere qualche suo articolo adesso: rimarrete stupiti. Il prezzo da pagare fu enorme, e lo fu per tutta l'Italia, purtroppo: l'allontanamento tra Turati e Giolitti (odiosissimi tutti e due da Ben, e del resto era inevitabile: sentiva la sua inferiorità) portò al disastro dell'intervento nella grande guerra.
Ecco, su questo vorrei soffermarmi un attimo: è sempre stato detto che il suo "tradimento" della causa socialista fu il suo interventismo. Io la vedo diversamente: non erano pochi i partiti socialisti che accettarono la guerra, in europa, e quindi non c'era una pregiudiziale "ideologica" su questo. La sua "fuga in avanti" (e che lui sapeva gli sarebbe costata l'espulsione) fu secondo me pianificata da Mussolini, perché aveva capito che quel posto gli stava stretto, e che un ulteriore salita di gerarchia sarebbe stata impossibile (ricordiamo sempre la sua relativamente povera cultura rispetto agli altri: dico relativamente perché ovviamente se confrontato con la massa italiana era un privilegiato). I socialisti ci cascarono in pieno, e da allora questo battitore libero fu il perno della vita politica italiana. Come tutti gli uomini ambiziosi (e lui lo era di certo) non pianificava a lungo termine (sempre secondo me) ma raggiunto un obiettivo si prefiggeva quello immediatamente successivo. Sceglieva sempre con molta attenzione sia le battaglie da fare sia i suoi nemici, e questo gli procurò sempre un notevole successo "mediatico". Fu nella scelta degli amici che non ebbe sempre la mano felice, tanto che, esasperando un poco la situazione, si può dire che il fascismo diventò quello che diventò perché si scelse le persone sbagliate. Ma i soldi, del resto, arrivavano dagli agrari.
Come il PNF abbia poi potuto far presa sul poco di borghesia esistente in Italia, è presto detto: per storia e cultura, l'Italia non è fatta da cittadini che vogliono crescere all'interno di una comunità e di imprenditori che vogliono contribuire al benessere generale, oltre che a quello loro: ma da padroni e da sudditi. Mussolini questo lo capì molto meglio del socialismo massimalista, assieme ad una forza che in Italia nacque due anni dopo: il PCdI, che aveva però, dalla sua, una forte base teorica di spiegazione della cosa, ed una matrice rivoluzionaria che in Italia sarebbe stata (lo è sempre stata, con buona pace di chi crede che la resistenza sia stata questo) impossibile. Che dal 1921 (quando Giolitti dovette passare la mano perché ormai ad 80 anni non poteva più essere il politico lungimirante di 20 anni prima) al 1924 Mussolini abbia preso il potere con la violenza è vero: è altrettanto vero che nessuno si ribellò a tale violenza seriamente se non una parte del clero ed ovviamente i comunisti (non a caso i più colpiti dalle purghe fasciste). Ma rischiò di cadere, e di fare un botto veramente grosso, con il caso Matteotti. Al di la di ogni considerazione, è ovvio che il mandante morale dell'assassinio fu lui. Il fatto che non ne abbia dato un ordine formale cambia poco. Qui, ci fosse stata un'opposizione vera, secondo me il regime non ci sarebbe mai stato:
ma l'opposizione vera non c'era: anzi è paradossale che gli unici due partiti a criticare Mussolini fortemente (nel frattempo il suo predecessore all'"Avanti!", Ferri, lo aveva seguito nel PNF, mentre Bombacci era entrato nei comunisti) furono i socialisti Turatiani del PSU (dove Matteotti militava), cacciati dai massimalisti, e dove già all'epoca militavano dei galantuomini come Saragat e Pertini ed i comunisti di Gramsci (dico Gramsci perché rispetto a Togliatti secondo me fu lo statista sardo ad avere una visione molto più "italiana" della lotta di classe dell'epoca: ma questa è un'altra storia).
Come riuscì a recuperare consensi dopo quel delitto è spiegabile solo con l'inerzia della massa italiana (inerzia che c'è ancora adesso, intendiamoci: non è che i nostri nonni e bisnonni fossero peggiori di noi). Il regime fu conseguenza di quel delitto: e lo fu perché gli fu quasi "imposto" dai suoi compagni di strada: forse si rese conto solo allora di cosa aveva dovuto pagare per il raggiungimento dei suoi obiettivi, fatto sta che la cambiale in scadenza fu prontamente onorata, e per 20 anni l'Italia fu, anche tecnicamente, un regime.
Chi vuole trovare ragioni ideologiche in quel regime secondo me sbaglia: la summa del pensiero Mussoliniano sta tutta nella famosa intervista a Emil Ludwig (dove disse la frase "Governare gli italiani non è difficile: è inutile") che andrebbe però letta tutta: li si vede come la creazione della massa (e non del cittadino), il continuo tenere l'opinione pubblica in uno stato di tensione inventandosi le "Battaglie" (quelle della Lira, quelle del grano, etc.) e la creazione di quella iperburocrazia di partito e di stato che dava a tutti un piccolo pezzo di potere con facoltà di abusarne fu il collante della società fino al 1936. Due sono le cose che, da buon nativo di Latina, mi hanno colpito nello studio delle mie origini: il discorso di fondazione della provincia di Littoria nel 1934 dal balcone del comune (sembra- e non esagero - Bonolis quando conciona. Ma almeno Paolo scherza...) ed il fatto che nel 1936 a Littoria si spendevano 10.000 l'anno di inchiostro, quando un litro di quello pregiato costava 30 lire... Che avranno dovuto scrivere dio solo lo sa.
Ecco: Se Mussolini avesse avuto la saggezza di Franco (che non ne avesse la cattiveria è cosa nota: del resto lui la sua rivoluzione da buon italiano la fece d'accordo con i carabinieri) probabilmente sarebbe morto nel suo letto lasciando l'Italia paralizzata. Sono il PCI (che era l'unico a mantenere una struttura clandestina sul territorio: i socialisti erano tutti scappati o in galera, e chi non lo era - come Bombacci - era perché era diventato fascista)
Ma quindici anni di potere logorano: ed il Duce, che aveva creato il suo mito per la creazione del consenso e della massa, rimase vittima dell'immagine che si era dato, e si convinse di essere infallibile. Dal 1937 in poi riuscì a dilapidare - e rapidamente - tutto ciò che aveva costruito. Per me, il Mussolini da studiare termina qui. Da allora in poi tutto ciò che succede è tragedia e guerra, e come in tutti i periodi del genere, le analisi storiche devono tenere in considerazione le emozioni ed i sentimenti (soprattutto l'odio: chi critica le violenze dei resistenti secondo me non riesce ad inquadrare bene l'odio che il comportamento dell'ultimo fascismo ha generato) che fanno si che le cose succedano ad un ritmo diverso. La fine di Mussolini era scritta nel momento in cui ingannava i soldati dicendo che li portava in Etiopia ed invece li costringeva a combattere in Spagna. Sta nello schifo delle leggi razziali, sta in un'entrata in guerra maramalda (interessante la distinzione tra migliaia e milioni di morti: secondo me è più importante la decisione di entrare in guerra convinta di averla già vinta) ed in una gestione vergognosa della stessa: sta (ed è questa la colpa che lo ha poi portato appeso per i piedi) una volta accettato il 25 luglio, di non aver portato quel gesto (se lui non lo riteneva importante era ormai politicamente miope, e se lo riteneva importante doveva scappare dai tedeschi) alle conseguenze naturali: del resto provò anche a suicidarsi a Campo Imperatore ma non ne ebbe il coraggio. ormai era un uomo finito. Ha fatto una fine orribile, è vero: ma l'ha fatta fare anche alla sua nazione. E Per ambizione personale. Questo, almeno è quello che penso io.

[BobLovati]

mo´ si che te sei fatto li caxxi tua; occhio alle reazioni clerical-fasciste