Polemiche su Mussolini

[ThomasDoll]

A Reggio Calabria è successo un discreto putiferio per l'iniziativa di chi voleva celebrare una messa in memoria di Mussolini:
http://www.huffingtonpost.it/2015/04/27/messa-mussolini-reggio-calabria_n_7153422.html
il che apre l'altra metà della discussione sul 25 aprile.
Il tema della riconciliazione è aperto, se ne uscirà probabilmente tra qualche decennio e senza soluzioni, per sfinimento.
Quello della celebrazione della messa per il defunto è un falso problema, si può fare in forma privata senza che nessuno lo sappia.
La questione è sul riservare pubblici onori a qualcuno. Non credo sia proponibile mai, in Italia, una riabilitazione del duce al punto da celebrarne pubblicamente l'anniversario della morte. Voi che ne pensate?

[ThomasDoll]

(a pochi giorni dalla commemorazione riservata, a Varese, alla memoria di A.H.)

[CP 4.0]

l'Italia e' un paese che non ha mai saputo trovare un elemento unitario che se non il noi (Italiani) e loro (i forestieri) e lo stesso alla fine e' l'approccio che l'Italiano medio ha con qualsiesi altro Italiano, o stai con me o contro.

ecco perche' non la questione Mussolini non sara' mai risolta, perche' alla fine hai mai seguito una discussione che non finiva prima o poi in 'perche' aa destraa, no perche' aa sinistraa', ' a tal categoria so tutti papponi', 'a talaltra so tutti arruffoni', 'a categoria nostra invece e' sempre quella che le pijia da tutti' ecc.ecc.

non mi meraviglierei se in un futuro non tanto remoto comincino problemi 'civili' che sfiorino una guerra.

perche' Mussolini e' un problema ma poi ce ne so tanti altri.

[Er Matador]

Mi prendo un po' più di tempo per rispondere alla domanda principale, su un argomento fra i meno adatti per essere affrontati con semplificazioni e slogan.
Vorrei solo far notare un dettaglio, relativo al modo in cui vengono spesso commemorate figure collegate a vario titolo al fascismo come Mussolini stesso, donna Rachele o i combattenti repubblichini: una messa.
Il Duce è passato alla Storia anche per i Patti Lateranensi - la peggiore sciagura italiana del XX secolo, a mio modo di vedere -, ma il suo background umano e culturale non era esattamente quello.
Diversi aderenti alla RSI - cito per tutti Giorgio Albertazzi - hanno indicato nell'anticlericalismo uno dei valori di riferimento che li avevano spinti in quella direzione.
Non so, mi sembra un po' come organizzare una grigliata per commemorare dei vegani.

[AlenBoksic]

Diversi aderenti alla RSI - cito per tutti Giorgio Albertazzi - hanno indicato nell'anticlericalismo uno dei valori di riferimento che li avevano spinti in quella direzione.

Nella RSI c'era veramente tutto e il contrario di tutto: squadristi della prima ora, giovani nati vissuti e cresciuti nel ventennio (la maggioranza), fanatici convinti, aderenti per convenienza, idealisti, criminali, socialisti, anarchici, clericali, anticlericali e spesso pure qualche antifascista che aveva attraversato il ventennio e che per reazione si opponeva al cambio di casacca della maggioranza degli italiani dopo il 25 luglio.
Un insieme impossibile da riunire sotto un'unica etichetta e che, forse, storicamente parlando, ha avuto come unica funzione di essere il capro espiatorio di tutti i mali del fascismo, assolvendo il resto della popolazione dalle colpe accumulate durante il regime.
Non a caso si parla (quasi) sempre della guerra riferendosi al biennio 1943 - 45, e non a caso proprio da quelli anni il termine fascista diviene un epiteto.
Questo magari però non c'entra nulla col topic,
o forse si
 

[BobLovati]

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La questione è sul riservare pubblici onori a qualcuno. Non credo sia proponibile mai, in Italia, una riabilitazione del duce al punto da celebrarne pubblicamente l'anniversario della morte. Voi che ne pensate?

i fatti e la storia hanno dato risposte chiare; il che non convincerà favorevoli/contrari a cambiare le proprie convinzioni di una virgola.

Basterebbe " un milione di morti mi faranno sedere al tavolo della pace (cit) " a chiarire definitivamente

[cartesio]

Il fascismo andrebbe studiato a scuola. Qualcuno di noi si chiedeva perché lo studio della storia finisse con la prima guerra mondiale. Considerate che ho 60 anni, per cui parlo di un'altra era, in cui la memoria del ventennio era ancora fresca. Probabilmente non si studiava il ventennio per evitare problemi familiari, discussioni imbarazzanti, situazioni che sarebbe stato difficile gestire in vari contesti.
Ma se si studiasse, se non ci fosse questa cappa di censura "antifascista" si recupererebbe un senso di continuità storica e nazionale che farebbe bene a tutti. Si capirebbero meglio tante cose, si redistribuirebbero pesanti responsabilità ora ignorate.
Quelle dei Savoia, per esempio.
O quelle dei partiti usciti dalla Resistenza, che si sono cinicamente spartiti lo spartibile, a partire dalla Costituzione "migliore del mondo" (le altre, ovviamente, le conosciamo tutti).
Quello che non si riesce a far capire ai chierici dell'antifascismo - tra cui non c'è TD, per chiarezza - è che il loro clericale atteggiamento non è antifascismo. È qualcosa di simile alla lettura settimanale del Vangelo fatta da preti a cui dei valori del cristianesimo ormai frega assai.

[cartesio]

Basterebbe " un milione di morti mi faranno sedere al tavolo della pace (cit) " a chiarire definitivamente

Chi l'ha detto?

Da http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/06/09/la-fretta-di-mussolini-dubbi-di-badoglio.html

Le affermo che in settembre tutto sarà finito e che io ho bisogno solo di alcune migliaia di morti per sedermi alla tavola della pace come belligerante.

[franz_kappa]

La questione è sul riservare pubblici onori a qualcuno. Non credo sia proponibile mai, in Italia, una riabilitazione del duce al punto da celebrarne pubblicamente l'anniversario della morte. Voi che ne pensate?

Ne penso che sono d'accordo con te. Improponibile.

Nulla quaestio, invece, sulla messa in ricordo del defunto. La questione, tuttavia, ha evidenti implicazioni a livello di impatto sull'opinione pubblica nel caso in cui della cerimonia fosse data pubblica comunicazione. Nel caso di specie affiderei alla discrezionalità del parroco, sentito il suo vescovo di riferimento, la decisione sull'opportunità o meno di officiare in memoria di Benito Mussolini.

[franz_kappa]

Le affermo che in settembre tutto sarà finito e che io ho bisogno solo di alcune migliaia di morti per sedermi alla tavola della pace come belligerante.

Dichiarazioni del 1940. A distanza di tre quarti di secolo, per effetto di 75 anni di inflazione, dalle migliaia siamo arrivati al milione.
"Svalutazione monetaria" (cit.).

[ThomasDoll]

Quello che non si riesce a far capire ai chierici dell'antifascismo - tra cui non c'è TD, per chiarezza

Invece sì, nel senso che per me l'antifascismo è irrinunciabile, ma ora non ho tempo di approfondire il concetto, ci torno su stasera...

[Breizh]

Non credo sia proponibile mai, in Italia, una riabilitazione del duce al punto da celebrarne pubblicamente l'anniversario della morte. Voi che ne pensate?

Se anche qualcosa si potesse salvare (le prime autostrade o i treni in orario... cose così, oltre ad innegabili passi avanti nello statuto dei lavoratori delle corporazioni), le persecuzioni degli oppositori, l'aggressione all'Etiopia, l'alleanza mortale col Führer e la scelta di entrare in guerra sono responsabilità troppo gravi per permettere la riabilitazione. O anche solo, ad oggi, un'analisi meno emotiva.

[BobLovati]

Chi l'ha detto?

Da http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/06/09/la-fretta-di-mussolini-dubbi-di-badoglio.html

Le affermo che in settembre tutto sarà finito e che io ho bisogno solo di alcune migliaia di morti per sedermi alla tavola della pace come belligerante.

questo è quanto riferisce ASRepubblica; io, in radio - TV - giornali e quant´altro, negli ultimi 60 anni l´ho sentito dire e ripetere molte volte.
Se non è vera faccio ammenda ma, comunque, non si tratta di mia convinzione, bensì di errata info

Dichiarazioni del 1940. A distanza di tre quarti di secolo, per effetto di 75 anni di inflazione, dalle migliaia siamo arrivati al milione.
"Svalutazione monetaria" (cit.).

t´ho risposto più sopra     ´n t´allarga´   


 

[cartesio]

Invece sì, nel senso che per me l'antifascismo è irrinunciabile, ma ora non ho tempo di approfondire il concetto, ci torno su stasera...

Non hai colto il senso della frase, il cui centro non era la parola antifascista, ma la parola chierico. Tu non sei un chierico dell'antifascismo.

[Frusta]

Mussolini era ateo, quindi mi chiedo cosa se ne faccia un ateo, cioè una persona che ritiene che tutto finisca con la propria morte e che non esista un' anima immortale a sopravvivergli in qualche immaginario aldilà, di una messa.
Quindi una messa a Mussolini non può essere che strumentale.
Per quel che riguarda me, che ritengo la messa niente altro che un rito apotropaico officiato da un sedicente rappresentante di una entità indimostrata vestito come il mago Otelma, procedessero pure, non sarà un dominusvobiscum a preservarci dal ritorno del fascismo.
Perché il fascismo dall'Italia non si è mai mosso.
E' rimasto, come ho detto altre volte, in un certo modo di fare pubblica sicurezza, di fare questura e di fare tribunale.
E' rimasto nel modo di fare giornalismo: il fascismo voleva giornali allineati al regime, ora ogni giornale è allineato alle esigenze di chi lo sostiene, citatemi una testata libera che sia una, se ci riuscite.
E' rimasto nel modo di fare sindacato: il fascismo voleva la pacificazione sociale, il sindacato l'ha ottenuta rinunciando alla lotta: niente più rivendicazioni, diritti zero, capo chino e pace assicurata in una società pacificata ove non trovino posto le istanze rivoluzionarie
E' rimasto nel modo di fare confindustria, dato che al famigerato "Capitale" è stata servita su un piatto d'argento una manodopera cui è stata strappata di mano l'arma del conflitto sociale.
E, presa per il culo suprema, è rimasto nelle riforme elettorali, anzi lì è peggiorato incancrenendosi ogni volta di più: chi li ha votato gli ultimi tre governi? Ed i governi precedenti non ci dicono forse che il porcellum è la faccia più ridicola del fascismo?

Ed ora una domanda a chi in questo forum si definisce "di sinistra" e che si indigna e prende come un'offesa personale ogni mio attacco a quella parte politica: vi rendete conto che la "modernizzazione" della vostra fazione altro non è che l'abbandono delle istanze che ve l'hanno fatta amare a favore dell'istanza fascista per definizione: una società pacificata dal bisogno, senza lotte di classe, senza diritti e di replica e, soprattutto, senza rischi di rivoluzione?

[AlenBoksic]

 una domanda a chi in questo forum si definisce "di sinistra" e che si indigna e prende come un'offesa personale ogni mio attacco a quella parte politica: vi rendete conto che la "modernizzazione" della vostra fazione altro non è che l'abbandono delle istanze che ve l'hanno fatta amare a favore dell'istanza fascista per definizione: una società pacificata dal bisogno, senza lotte di classe, senza diritti e di replica e, soprattutto, senza rischi di rivoluzione?

Sarebbe facile ribattere che proprio la voglia di rivoluzione di una parte della sx ha ingrossato le fila e favorito l'ascesa del fascismo.
E legare la parola "sinistra" alla rivoluzione comunemente intesa è improprio quanto legare la parola "destra" al concetto di regime fascista.
Ogni epoca ha le sue rivoluzioni: vi sono le rivoluzioni politiche, quelle sociali, quelle culturali, quelle nei costumi, quelle industriali, quelle religiose, quelle scientifiche e via elencando.
L'epoca attuale nel mondo occidentale, ma non solo, visto che l'ultima rivoluzione direi che possa esser considerata quella iraniana e son passati 35 anni, non è certo quella delle rivoluzioni di popolo.
Però magari io avendo votato di tutto non son la persona più adatta a fornire questa risposta
 

Chi l'ha detto?
Da http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/06/09/la-fretta-di-mussolini-dubbi-di-badoglio.html
Le affermo che in settembre tutto sarà finito e che io ho bisogno solo di alcune migliaia di morti per sedermi alla tavola della pace come belligerante.

Alla domanda di Mussolini su quale fosse la natura del terreno che separava le basi albanesi da Atene (!) ,
il generale Visconti Prasca rispose: "colline, alte, aspre e brulle" con ciò indicando la catena dell'Epiro che s'innalza oltre duemila metri...

[Frusta]

...Perché il fascismo dall'Italia non si è mai mosso...
...E, presa per il culo suprema, è rimasto nelle riforme elettorali, anzi lì è peggiorato incancrenendosi ogni volta di più...

[Arch]

Io non entro più nel merito di certe discussioni. I finti democratici che celano un fascismo torvo, antico, radicato, ineliminabile sono ben individuabili. L'Italia ne è piena.
A Cartesio rispondo:
-il fascismo io a scuola l'ho studiato (e sono più anziano di te);
-la cappa di censura antifascista non esiste. Esiste il contrario;
-la responsabilità dei Savoia non ha bisogno di ulteriore studio. Coloro che avevano concesso al fascismo di imporre un regime dittatoriale, che hanno sottoscritto leggi liberticide, la dichiarazione di guerra, il manifesto della razza, sono scappati lasciando l'Italia allo sbando. Che altro si deve sapere?
-la nostra costituzione è stata copiata da moltissimi stati e, a detta degli storici e dei politologi, è la migliore del mondo. Dov'è che sbaglia?
-sono antifascista clericale e quindi, a tuo parere, non antifascista: te piacerebbe.

[cartesio]

A Cartesio rispondo:
1. il fascismo io a scuola l'ho studiato (e sono più anziano di te);
2. la cappa di censura antifascista non esiste. Esiste il contrario;
3. la responsabilità dei Savoia non ha bisogno di ulteriore studio. Coloro che avevano concesso al fascismo di imporre un regime dittatoriale, che hanno sottoscritto leggi liberticide, la dichiarazione di guerra, il manifesto della razza, sono scappati lasciando l'Italia allo sbando. Che altro si deve sapere?
4. la nostra costituzione è stata copiata da moltissimi stati e, a detta degli storici e dei politologi, è la migliore del mondo. Dov'è che sbaglia?
5. sono antifascista clericale e quindi, a tuo parere, non antifascista: te piacerebbe.

Punto per punto.

1. Si vede che nel tuo liceo ve lo facevano studiare. Sono curioso di sapere come. Per caso ti ricordi il nome del libro di testo di storia, nonostante i decenni passati?

2. Solo questo punto meriterebbe una discussione a parte. Solo per portare un argomento, pensa al trattamento ricevuto da Pansa, e ovviamente non solo da lui.

3. Non è solo questione di ulteriore studio, ma di parlarne come si parla di quella dei fascisti. Ogni anno sento parlare dei fasci, ma quasi mai dei Savoia.

4. Quali sono i moltissimi stati che l'hanno copiata? Quali sono gli storici che ritengono che sia la migliore del mondo? In base a quali criteri?

5. Inutile replicare, te piacerebbe non è un argomento. Comunque nella tua frase c'è un errore di logica.

[cartesio]

questo è quanto riferisce ASRepubblica; io, in radio - TV - giornali e quant´altro, negli ultimi 60 anni l´ho sentito dire e ripetere molte volte.

Non ne dubito. È il solito vecchio vizio (non tuo) di dipingere il diavolo più brutto di quello che è, per dare più forza alle proprie affermazioni.

La fonte è un discorso di Badoglio (Agro S.Giorgio Ionico - 18 ottobre 1943) riportato qui http://cronologia.leonardo.it/document/doc0124.htm, da cui estraggo il passo che ci interessa.

Quando il 2-giugno Mussolini mi chiamò dicendomi che il 10 giugno noi saremmo entrati in guerra, io gli gridai: "Ma lei non sa che noi non abbiamo nemmeno le camicie per i nostri soldati, non dico le divise, ma nemmeno le camicie? ». Egli mi rispose: «Lo so, io ho solo bisogno di avere alcune migliaia di morti per sedermi al tavolo della pace accanto ai vincitori ».