Polemiche su Mussolini

[AlenBoksic]

Questa, oltre che tua, è anche l'opinione di Renzi e di Berlusconi.
Mi permetterai di dissentire.

Hai voglia.
Ma da notare anche che fino ad oggi per comunali, provinciali, regionali, europee e politiche si votava con 5 sistemi elettorali diversi,
adesso almeno due sono simili.
E già questa è una buona cosa. (Come a parer mio lo è l'eventuale ballottaggio).
Da notare anche che il doppio turno è stato per 20 anni il sogno nel cassetto del centrosx, mentre era avversato dal Berlusca in quanto ritenuto a lui sfavorevole. Questo fa si che molte delle polemiche che vedo in questi giorni mi paiano più dettate dalla volontà di affermare la propria esistenza politica che da questioni di merito
Detto ciò lasciamo il fascismo nell'armadio della storia e cerchiamo di applicarlo a casi più concreti e calzanti.

[CP 4.0]

Diverso è, ovviamente, il pensiero e l'agire, per cui sinistra e destra restano due concetti profondamente attuali. Poco o niente rappresentati in parlamento, dove la sinistra non esiste e la destra non si ricorda più come si chiama

strano pero' che nel luogo che rappresenta il popolo, e laddove i pensieri politici si sono formati grazie ai politici, non esiste ne si ricorda piu' come si chiama.

sicuro che il problema non sia, anche, la base che di una democrazia di cui il parlamento e' rappresentanza e simbolo, e' l'elemento fondante e fondamentale?

e che in realta', in Italia perche' altrove il discorso non sussiste negli stessi estremi termini, il dicotomio non sia un semplice riflesso di quell'istintivo culturalmente intrinseco...

...approccio che l'Italiano medio ha con qualsiesi altro Italiano, o stai con me o contro.
...

tanto appunto da continuare a parlare di destra e sinistra pure se in parlamento non esiste o non sanno nemmeno come si chiama se non per 'additare'?

[ThomasDoll]

credo questo sia il nodo della questione, anche se non so come inquadrarlo bene con le parole. C'è una crisi della rappresentatività politica che mette paura e si misura nel disinteresse alla politica, nell'ostilità verso i politici, nella diserzione elettorale. Un problema tanto forte anche nel sindacato. Decidono, al momento, persone che non rappresentano l'intera collettività, oppure, presa dalla parte opposta, c'è una grossa fetta della collettività che non è rappresentata da nessuno.

[CP 4.0]

considerato che la media dei votanti in Italia e quasi 3 volte quella in Inghilterra magari la questione non e' tanto di rappresentativita' ma quanto di capacita' elettorale di chi mette le crocette.

occhio, che la classe politica e' in fondo un ottimo totem su cui vessare il nostro disappunto lontano da noi pur reclamando il potere decisionale democratico.

[ThomasDoll]

Sicuramente è così.
Stupisce però il fatto che questa (pretesa) mancanza di rappresentatività non sfoci nella costruzione di nuovi soggetti politici.
Mancano i soldi, forse? Oppure le idee.
Penso M5S sia stata una bella delusione per parecchi.

[AlenBoksic]

È un problema di offerta politica,
direi.
Rispetto a solo un quinquennio addietro ci sono intere aree politiche prive di rappresentanza. Non a caso molto successo ha avuto Il M5S che si è posto in maniera trasversale. In più, come in ogni fase di trapasso, abbiamo un Parlamento che, seppur eletto da soli due anni, sembra uscito da un'altra era geologica.

Mancano i soldi, forse? Oppure le idee.

Oppure entrambi
 
mancano poi anche non dico i leader, ma insomma personaggi capaci di catalizzare l'attenzione, figure essenziali nella politica moderna.

[Breizh]

Mancano i soldi, forse? Oppure le idee.

Credo che manchi soprattutto la credibilità e l'affidabilità di chi potrebbe proporle queste idee.

[CP 4.0]

Sicuramente è così.
Stupisce però il fatto che questa (pretesa) mancanza di rappresentatività non sfoci nella costruzione di nuovi soggetti politici.
Mancano i soldi, forse? Oppure le idee.
Penso M5S sia stata una bella delusione per parecchi.

per come la vedo io ritorniamo al mio post iniziale, e la scaduta qualita' politica ne e' una conseguenza, anche perche' la contrapposizione dx/sx gia' dal suo inizio si viveva in quel modo.

i soldi, le idee sono un problema generale, la stessa ventata di novita' di Barak Obama ed il 'yeswecan' e ormai evaporato e gia' 4 anni dopo quelle che dovevano essere elezioni politiche che cambiavano il mondo, il suo primo mandato, poco interesse si e' avuto nella sua ri-elezione.

ma la contrapposizione tra elephant e donkeys in USA, o tory e labour in UK, non e' cosi politicamente profonda come si vuole sia la dx dalla sx in Italia (tanto da non capire quanto Blair fosse piu' simile a Rutelli che Bertinotti 15 anni fa quando se ne celebrava la vittoria di sx mentre in Italia ci si sarebbe dovuti turare il naso, ma non si e' fatto perche' 'duri und puri')

[BobLovati]

Sicuramente è così.
Stupisce però il fatto che questa (pretesa) mancanza di rappresentatività non sfoci nella costruzione di nuovi soggetti politici.
Mancano i soldi, forse? Oppure le idee.
Penso M5S sia stata una bella delusione per parecchi.

io credo che essersi fatti prendere perilkù dal "comico2 and his band", sia stata più dabbenaggine che possibile speranza. O come al solito, la speranza di puntare sul "puntiamo sull´uomo del destino".

In ambedue i casi, solita figurademme´ dei soliti (ig)noti 

[leomeddix]

È il solito vecchio vizio (non tuo) di dipingere il diavolo più brutto di quello che è, per dare più forza alle proprie affermazioni.

La fonte è un discorso di Badoglio (Agro S.Giorgio Ionico - 18 ottobre 1943) riportato qui http://cronologia.leonardo.it/document/doc0124.htm, da cui estraggo il passo che ci interessa.

Quando il 2-giugno Mussolini mi chiamò dicendomi che il 10 giugno noi saremmo entrati in guerra, io gli gridai: "Ma lei non sa che noi non abbiamo nemmeno le camicie per i nostri soldati, non dico le divise, ma nemmeno le camicie? ». Egli mi rispose: «Lo so, io ho solo bisogno di avere alcune migliaia di morti per sedermi al tavolo della pace accanto ai vincitori ».

Ognuno ha i suoi vizi. Tu, per esempio, sembri avere quello di guardare il dito che indica la luna.
Perché il problema non è di quantificare il numero di morti preventivati da Mussolini per "sedere al tavolo dei vincitori".
Il vero problema è che il Capo di Governo dell'epoca, Benito Mussolini, nei suoi deliri di potenza imperiale dimostrò di non aver la più pallida idea nè della forza degli avversari nè delle condizioni reali del Paese che egli guidava, e le sue previsioni sulla durata della guerra lo dimostrano.
Perciò anch'io spero che Mussolini e il Ventennio fascista vengano studiati con maggiore attenzione nei nostri licei. Forse così riusciremmo con più lucidità a misurare la statura politica di un personaggio che (a parte le altre nefandezze commesse durante gli anni del suo regime) trascinò l'Italia allo sbaraglio, in una avventura militare che costò quasi mezzo milione di morti tra la nostra popolazione e che ridusse l'Italia in un campo di macerie.
E forse eviteremmo anche le 'raffinate' supercazzole di importanti esponenti politici contemporanei, come quel bontempone che descrisse Mussolini come "il più grande statista del XX secolo".
 

[cartesio]

L' Italia è un paese curioso. Gli Italiani ancora di più.
Detto questo, su certo antifascismo oggi ha detto tutto il mio amico Alessio Mulas in un articolo di oggi

http://www.lintellettualedissidente.it/inevidenza/il-fantasma-degli-anni-di-piombo/

Molto interessante. Cliccando qua e là, sono finito su questo articolo

http://www.lintellettualedissidente.it/rassegna-stampa/chi-ha-vinto-la-seconda-guerra-mondiale/

Il dato più curioso che emerge da un sondaggio citato, è l'apparente convinzione degli inglesi di aver liberato l'Europa dal nazismo.
Non assomiglia un po' alla convinzione di una certa sinistra italiana, che sia stata la resistenza a liberare l'Italia?
Tutto il mondo è paese, direbbe qualcuno.

[ThomasDoll]

A liberare l'Europa dal nazismo sono state tante forze messe insieme, quindi ciascuno rivendica il proprio ruolo.
Mi pare normale.

[Arch]

Per cartesio:
1- Sì, il fascismo l'ho studiato bene al liceo. Non mi chiedere gli autori del testo, sono pur passati 50 anni, ma il mio professore era U. Segre. Forse ciò spiega perché ho studiato il ventennio (nello stesso liceo ho avuto come insegnante di Scienze G. Landra, estensore del Manifesto della razza).
2- Il trattamento subito da Pansa? Chi? Il rivoluzionario di sinistra che enfatizzando crudeli episodi post bellici (del tutto comprensibili, ma non giustificabili, in quei tormentati frangenti) nei suoi libri revisionisti ha sposato la causa dei più biechi mistificatori, divenendo milionario propagatore di falsità? Lasciamo stare.
3- Mi ripeto, ma che vuoi approfondire dei Savoia? E' stato scritto di tutto e di più. Ringraziassero il cielo che non sono finiti appesi.
4- Oibò! Quasi tutte le costituzioni europee sono simili, nei diritti inalienabili e nei cardini nodali, alla nostra. Non dico che abbiano copiato loro da noi, ma nella struttura vi è profonda similitudine. Ad esempio la costituzione ceca e quella albanese, oltre a quelle di molti stati africani di recente formazione, sono ispirate alla nostra. So che la nostra costituzione è piuttosto apprezzata e se alcuni figuri come il Matteo, il Silvio e altri la vogliono cambiare vuol dire, secondo me, che funziona.
5- Prendo atto che per te sono illogico.

Il fascismo oggi è un modo di pensare che alligna in una discreta parte di italiani: conformismo, egoismo, maleducazione, protervia, mancanza del senso di giustizia e dell'interesse comune, mancanza di etica, razzismo, paura delle diversità, fascinazione per l'"uomo forte", desiderio di "ordine". E' quello che vige nelle prefetture, nelle questure e persino nelle sedi dei vigili urbani, negli uffici pubblici e in certe strutture sanitarie. Tutti questi tratti, spesso, sono insiti in persone che mai si dichiarerebbero fasciste, ma che da fascisti vivono e operano.

Rivolto a questi un certo Bob, nel 1963, scriveva cose che restano, sempre per me, valide anche oggi:

I just want you to know
I can see through your masks.

But I see through your eyes
And I see through your brain
Like I see through the water
That runs down my drain.


P.S.cit. cartesio: "Non assomiglia un po' alla convinzione di una certa sinistra italiana, che sia stata la resistenza a liberare l'Italia?"

cartesio, con la tua leggiadra prosa credi di non essere sgamato. Anche con la resistenza è stata liberata l'Italia. Rassegnati.

[ThomasDoll]

Io distinguerei il modo di pensare conservatore dal modo di pensare fascistoide.
Ci sono posizioni che non condivido ma che rispetto, se sono portatrici di proposte alternative. E comunque la disponibilità a discutere già escluderebbe, di per sé, dal novero dei fascisti.
Posizioni oltranziste su certi punti cardine sono decisamente fascistoidi: altro è rappresentare un problema in termini oggettivi e cercare una soluzione. Prendiamo tutta la diatriba sugli immigrati: c'è una parte che immette ogni giorno in circolazione notizie false e distorte per portare acqua al mulino di una tesi sostenibile anche senza l'ausilio alla menzogna. La finalità non è quella di perseguire il proprio obiettivo, ma quella di far permanere uno stato d'allarme che ne giustifica l'esistenza ed è presupposto di una possibilie fortuna elettorale.
E questo è un atteggiamento irresponsabile che considero fascistoide. Diversa la difesa corporativa della sinistra PD dallo pseudoeversore che siede a Palazzo Chigi: lì c'è la difesa di un privilegio in pericolo spacciata per resistenza democratica nei luoghi deputati al potere. Trattasi di gente aggrappata alla poltrona: la deriva fascistoide è esclusa, sia per quello che riguarda Renzi che per loro. E' fascistoide la censura, in ogni manifestazione, salvo che nei casi giustificati dalla legge. Quindi non è ammesso né accettabile un pensiero che sia apologia di reato: non è accettabile, in altre parole, il messaggio razzista o l'apologia del fascismo. Che non sono messaggi conservatori: una cosa è essere conservatori, altro è essere razzisti, anche se è probabile che un razzista possa definirsi anche conservatore. E' una differenza sostanziale.
Essere di destra non classifica come fascisti. La simmetria non calza, ma essere di sinistra, comunque, non classifica come comunisti.
Sono steccati che vanno superati, perché tutto si riduce a una diversa visione della vita, dove le sfumature, poi, andranno per conto loro, per cui esiste gente di sinistra omofoba, sessista, antisemita, violenta e gente di destra più tollerante e più, sostanzialmente, progressista. Non c'è una frontiera divisa con l'accetta, non è necessaria la solidarietà di branco. Esistono le persone, molto diverse tra loro. Su questo si può lavorare per riconciliarsi, diversamente è come cercare di far andare d'accordo cane e gatto, Lazio e roma, serbo e croato, eccetera. La divisione schematica non è superabile.

[Arch]

Certo TD. La destra illuminata non è fascismo, come l'essere di idee di sinistra non è sinonimo di comunista. Però quando si porta Pansa come miniera di verità e si afferma che la liberazione non ha visto tra i protagonisti i resistenti, beh, qualche dubbio mi sovviene sull' indirizzo politico dell'interlocutore.

[ThomasDoll]

Però Pertini non esclude Pansa, nel senso che le atrocità, le vendette e tutto quello che successe subito dopo la guerra, regolando magari conti risalenti al prima e al durante, ci sono state. Quindi la verità va portata alla luce, nel caso di Pansa, mentre è già di dominio pubblico, nel caso della Resistenza. Sappiamo bene che gli alleati, risalendo la penisola, hanno anche compiuto dei soprusi e delle nefandezze. Quello che personalmente mi mette sulla difensiva è che chi vuole sottolineare errori e orrori della Resistenza, oltre ad accollarli alla parte comunista, quando si sa che la Resistenza non era monocolore, ha la tendenza a discutere con meno enfasi errori e orrori del fascismo. Questo in generale, a prescindere dalla gente attiva in questo forum. E qui ci sarebbe da costruire un ponte, perché se ognuno continua a parlare delle proprie prodezze e degli altrui soprusi si fa poca strada, no? Il problema è che la storia ha stabilito che c'è una parte giusta e una parte sbagliata, il che non dipende da chi ha vinto. C'è una parte oggettivamente giusta, quella che ha liberato l'Italia, e una parte oggettivamente sbagliata, quella che l'ha occupata, oppressa e terrorizzata. Che poi ci possano essere stati errori anche gravi della parte giusta non toglie che quella sbagliata avesse creato il contesto in cui gli orrori si consumano. E quando vengono meno certi presupposti, possono succedere cose molto gravi. In altre parole, se a scatenare le violenze fu la guerra, non si può non distinguere tra chi la guerra l'ha voluta e messa in atto e chi l'ha subita. Questo rende difficile discutere qualunque tema, da Via Rasella giù giù fino alle Foibe, agli eccidi postbellici eccetera: chi stava dalla parte sbagliata, al fianco dell'occupante nazista, deve prendersi le proprie responsabilità. Stabilito il contesto, poi, si può andare con più serenità a distinguere quello che c'è stato di brutto da tutte le parti.

[Arch]

100%. Basta ammettere che le due fazioni non hanno lo stesso diritto di asilo. Una era nel torto, l'altra, con i suoi errori, era nel giusto. Siamo tutti d'accordo?

[ThomasDoll]

Non so se siamo tutti d'accordo, ma è così, non credo sia discutibile come verità oggettiva.
E' come discutere se Roma si chiama così o no.

[Frusta]

...Penso M5S sia stata una bella delusione per parecchi.

Dipende dai motivi per cui è stato votato il M5S.
Io, ad esempio l'ho votato in alternativa al non voto e come segno di disistima verso la malapolitica che ci affligge.
Ergo delusione zero, essendo il mio niente altro che un gesto di disprezzo fine a se stesso.
Poi, ovviamente c'è chi può sentirsi deluso perché dal M5S non ha avuto risposte alle sue aspettative, e per questo non lo voterà più, ma vivaddio che esistano persone dalle mente così sgombra!
Chapeau a chi è in grado di rivedere i propri giudizi e considerare criticamente le proprie scelte, dato che si tratta di un indice di intelligenza fuori dalla portata dai soliti noti vecchi tromboni rancorosi che continuano a prenderla in quel posto allo stesso modo votando allo stesso modo da mezzo secolo per poi gettare dalla loro farlocchissima torre d'avorio giudizi stizziti e livorosi verso chi si rifiuta di essere come loro

Non so se siamo tutti d'accordo, ma è così, non credo sia discutibile come verità oggettiva.
E' come discutere se Roma si chiama così o no.

Come ho già detto il discorso vale per tutti quelli che volevano liberare l'Italia da una dittatura, NON per chi voleva instaurarne un'altra (nella fattispecie quella del "fascista" Stalin).

[Andre]

Non sono uno storico, ahimè, ma non credo che la contropartita degli Alleati proposta ai Partigiani fosse insediare lo stalinismo ...