Polemiche su Mussolini

[AlenBoksic]

Penso che si faccia un uso smodato e spropositato del termine fascismo, che finisce per banalizzare il tutto: fascismo è ciò che non ci piace, fascista è colui che non ci va a genio.
Non mi pare che chi oggi si riempie la bocca con questi termini abbia alzato mezzo sopracciglio quando (se era di centrodx) votava il porcellum a maggioranza o quando (se di centrosx) sempre a maggioranza si modificava l'articolo V della Costituzione.
Usare certi termini legati alla storia, legati al vissuto, legati alla vita di milioni di persone, per il semplice gusto della quotidiana polemica politica hanno il solo vantaggio di squalificare irrimediabilmente chi li usa

[BobLovati]

Non ne dubito. È il solito vecchio vizio (non tuo) di dipingere il diavolo più brutto di quello che è, per dare più forza alle proprie affermazioni.

La fonte è un discorso di Badoglio (Agro S.Giorgio Ionico - 18 ottobre 1943) riportato qui http://cronologia.leonardo.it/document/doc0124.htm, da cui estraggo il passo che ci interessa.

Quando il 2-giugno Mussolini mi chiamò dicendomi che il 10 giugno noi saremmo entrati in guerra, io gli gridai: "Ma lei non sa che noi non abbiamo nemmeno le camicie per i nostri soldati, non dico le divise, ma nemmeno le camicie? ». Egli mi rispose: «Lo so, io ho solo bisogno di avere alcune migliaia di morti per sedermi al tavolo della pace accanto ai vincitori ».

nei miei molti anni di vita, il sentito dire è stato molteplice, ripetuto e originato da fonti a volte fidedigne.
Certo, potevo anche fare degli studi approfonditi per verificarne l´esattezza/fondatezza; mi scuso, ma, fidandomi ( sbagliando, chiaro ) di dette fonti, credevo fosse così. A parte il fatto che, conoscendo il vizio di chi le aveva proferite, erano più che verosimili, anche se non vere.

Per farti un esempio, fino alla fine degli anni ´50 ed oltre, le solite fonti ci avevano fatto credere che sotto i bombardamenti di S.Lorenzo fossero morte poche decine di persone; finalmente, anni dopo, sapemmo che furono oltre 2.000-2.300, tutte sepolte nella zona del muro dietro il serbatoio dell´acqua al Verano.
Addirittura si pubblicò migliaia di volte la foto di Papa Pio XII fra le macerie. Si seppe poi che la foto era stata scattata sui gradini della Basilica di S.Lorenzo al Cimitero del Verano; 1km. circa dalla zona del disastro.
Capisco che il minculpop a suo tempo l´avesse taciuto, ma perché non si seppe ( almeno a livello popolare ) la verità solo un decennio dopo ?   

[Frusta]

... fascista è colui che non ci va a genio.

Il più delle volte si; anche "berlusconiano", se è per questo.
Infatti io mi sono beccato entrambi gli epiteti 

Nel caso specifico però, e nelle situazioni che ho elencato precedentemente, il metodo è prettamente fascista.
Se il capo di un governo impone la fiducia come fecero Mussolini o Scelba, il primo fascista per antonomasia, il secondo definito tale da più di mezzo secolo, non ci sono altri aggettivi per definirlo.

[cartesio]

Nel caso specifico però, e nelle situazioni che ho elencato precedentemente, il metodo è prettamente fascista.

Il metodo è moooolto più antico. Secondo me addirittura antecedente ai preti, che ne hanno fatto largo uso, con altre parole, ovviamente.

[AlenBoksic]

La fiducia sulla legge elettorale la pose anche De Gasperi e il relatore era Moro.
Fascisti pure loro?
Direi di no,
tanto più che andando a vedere nello specifico la legge che uscirebbe fuori si nota che non solo è meglio della precedente (non che ci volesse molto) ma che somiglia molto alla legge con cui si elegge il sindaco, che a parer mio è nettamente la migliore tra tutte quelle che abbiamo sperimentato in questo ventennio.
Direi che è il tipico caso di uso improprio di termini per nascondere la pochezza delle argomentazioni contrarie.

[Frusta]

La fiducia sulla legge elettorale la pose anche De Gasperi e il relatore era Moro.
Fascisti pure loro?
Direi di no,

Parli della legge truffa, immagino.
Tu diresti di no, ma se vuoi ti posso elencare tutte le volte che de Gasperi dalle colonne de L' unità, dell' Avanti (e non solo) oltreché da tutte le piazze d'Italia si beccò del fascista.
Prima di allora la fiducia per una legge elettorale era stata presa solo 1923, con la famigerata Legge Acerbo, che diede il via libera all'avanzata definitiva del Fascismo.

...tanto più che andando a vedere nello specifico la legge che uscirebbe fuori si nota che non solo è meglio della precedente (non che ci volesse molto) ma che somiglia molto alla legge con cui si elegge il sindaco, che a parer mio è nettamente la migliore tra tutte quelle che abbiamo sperimentato in questo ventennio.
Direi che è il tipico caso di uso improprio di termini per nascondere la pochezza delle argomentazioni contrarie.

Questa, oltre che tua, è anche l'opinione di Renzi e di Berlusconi.
Mi permetterai di dissentire.

Direi che è il tipico caso di uso improprio di termini per nascondere la pochezza delle argomentazioni contrarie.

  Se ti riferisci agli epiteti rivolti a me direi proprio di si.

[Frusta]

4. Quali sono i moltissimi stati che l'hanno copiata? Quali sono gli storici che ritengono che sia la migliore del mondo? In base a quali criteri?

Questo è un punto che andrebbe seriamente approfondito.
Nemmeno il Corano alla Mecca è stato mai così imprescindibilmente venerato.

[cartesio]

La Costituzione italiana è stata promulgata l'1/1/1948.

Può essere stata imitata/copiata dopo, quindi da paesi che ne hanno adottata una, o modificata in modo essenziale successivamente, in modo da poter dire che è stata copiata.

Dei paesi di cui so qualcosa - ma non ho mai letto costituzioni altrui - solo Spagna ed Israele. Segnalo questo articolo:

http://www.israele.net/israele-ha-gi-una-costituzione-scritta

Forse la Spagna potrebbe essersi parzialmente ispirata alla Costituzione italiana, ma quel che è venuto fuori non è affatto una copiatura, visto che si tratta di una monarchia costituzionale.

[MCM]

L' Italia è un paese curioso. Gli Italiani ancora di più.
Detto questo, su certo antifascismo oggi ha detto tutto il mio amico Alessio Mulas in un articolo di oggi

http://www.lintellettualedissidente.it/inevidenza/il-fantasma-degli-anni-di-piombo/

[MCM]

Ha ragione Arch.
Non esiste la censura "antifascista". Preferiscono i roghi. (Primavalle docet)

http://www.ilprimatonazionale.it/cronaca/attentati-a-milano-distrutta-libreria-spazio-ritter-22108/

[ThomasDoll]

Non hai colto il senso della frase, il cui centro non era la parola antifascista, ma la parola chierico. Tu non sei un chierico dell'antifascismo.

riparto da qui, m'ero assentato dalla discussione.
Non sono un chierico perché, per fortuna, con l'età sono diventato un po' più saggio e questo mi rende laico in quasi tutto.
Però resto dell'idea che si debba ruotare in senso antifascista, definendo quello che si intende per fascismo.
Il termine (tutti i termini, in fondo, sono convenzioni) per me indicava il totalitarismo, tutto compreso. Ebbi una volta un colloquio con Zap che mi è rimasto impresso, perché convenivamo che, dal nostro punto di vista, Stalin era fascista. Nel senso che faceva quello che consideriamo fascista... Oggi di fascismi in giro ce n'è pochi, ma significativi. E stanno in Asia, a occhio e croce.
In Italia abbiamo avuto un problema serio con Berlusconi, rispetto al quale Renzi è un'educanda. Che però al momento ha troppo potere: il potere gli salta quasi addosso, fuggendo via dalla torma di incapaci che l'ha issato sul gradino più alto. Fosse un avventuriero, ne approfitterebbe. Probabilmente l'ha già fatto...

[ThomasDoll]

La censura non può essere antifascista.
Se è censura, è fascista.

[MCM]

Chi brucia la libreria Ritter a Milano cosa è?

[ThomasDoll]

è OT, come sempre te in questi casi.

[MCM]

Ma come è off topic. E tu che parli di censura? e arch?

Dì la verità...chi uccide un fascista non è reato.
Se è così difficile dire per te ciò che il buon senso farebbe dire a tutte le brave persone, abbi le palle di dire quello che pensi perlomeno.

[ThomasDoll]

Ma per favore, ogni tanto questa scena, ma falla finita.
Entri in questi topic per fare il pasdaran. Guarda che se te dai foco virtualmente non impressioni nessuno, se vuoi partecipare all'argomento bene, se vuoi strillare le tue fregnaccette accomodati, esco io.

[MCM]

riparto da qui, m'ero assentato dalla discussione.
Non sono un chierico perché, per fortuna, con l'età sono diventato un po' più saggio e questo mi rende laico in quasi tutto.
Però resto dell'idea che si debba ruotare in senso antifascista, definendo quello che si intende per fascismo.
Il termine (tutti i termini, in fondo, sono convenzioni) per me indicava il totalitarismo, tutto compreso. Ebbi una volta un colloquio con Zap che mi è rimasto impresso, perché convenivamo che, dal nostro punto di vista, Stalin era fascista. Nel senso che faceva quello che consideriamo fascista... Oggi di fascismi in giro ce n'è pochi, ma significativi. E stanno in Asia, a occhio e croce.
In Italia abbiamo avuto un problema serio con Berlusconi, rispetto al quale Renzi è un'educanda. Che però al momento ha troppo potere: il potere gli salta quasi addosso, fuggendo via dalla torma di incapaci che l'ha issato sul gradino più alto. Fosse un avventuriero, ne approfitterebbe. Probabilmente l'ha già fatto...

ma di cosa si può discutere "serenamente" con chi scrive quanto sopra spacciandoli pure per grandi ragionamenti?
Dico seriamente?...parli di fascismo a sproposito, di stalin a sproposito, di asia e totalitarismi a sproposito. Di Berlusconi, di Renzi...
Cosa devo discutere?
Dopo 70 anni non si è ancora in grado di riconciliarsi con la propria storia e di parlare serenamente di Mussolini.
Ci sono ancora "i rossi" e i "neri" e i soliti noti si fregano le mani durante queste guerre tra poveracci. Su questo oltretutto ho postato sopra un articolo che invito tutti a leggere se avete 5 minuti da perdere.
Altro che pasdaran!(sempre Onore ai Pasdaran quelli veri!)

[ThomasDoll]

Ho scritto una cosa chiarendone bene il significato, in ottimo italiano. Se non la capisci non è colpa mia, ti mancano evidentemente i mezzi per comprendere.
Ovviamente rispondere nel merito come vorresti fare te implicherebbe che si trattasse di affermazioni precise e non di argomentazioni particolari, paradossi, percezioni individuali. Cose che non hai colto, non avendo nessuna voglia di farlo.
Io la pianterei qui, perché questa discussione comincia a farmi girare le scatole pesantemente.

[CP 4.0]

... Stalin era fascista...

l'uso della parola fascista in questo caso non fa altro che confermare il punto di vista di AB, che condivido, per cui appunto la parola fascista sia piu' un epiteto per demonizzare e creare il mostro da prima pagina, contro cui e' piu' facile vincere, e da cui e' piu' facile dissociarsi.

Stalin, come Mussolini, come Hitler e come molti altri, era un dittatore. una qualsiesi identificazione politica ha poco senso anche perche' a questo punto della storia quasiesi identificazione politica ha perso qualsiesi significato abbai mai avuto, rimanendo soltanto un epiteto, come del resto e' anche la sinistra, comunista o cattocomunista, o democristiano, ecc.ecc.

[ThomasDoll]

Diverso è, ovviamente, il pensiero e l'agire, per cui sinistra e destra restano due concetti profondamente attuali. Poco o niente rappresentati in parlamento, dove la sinistra non esiste e la destra non si ricorda più come si chiama