Polemiche su Mussolini

[Arch]

A me sicuramente sì e pure de brutto

[Giglic]

OK perfetto. Quando in un topic si finisce a parlare di topa, vuol dire che tutto sta andando per il meglio 

"Ma un figone resta sempre un'attrazione che va bene per sinistra e destra" (cit.)

[baol]

(ot)
Cartesio è un matematico, Giglic è un fisico, Frusta è un appassionato di matematica e fisica: potrebbero capirsi mejo di chiunque altro, in una lingua che conoscono benissimo... però discutono di storia e di politica. Io ci vedo una ricchezza notevole...
Certi topic se non finiscono a cartate sono super.
(/ot)

Mah, insomma...

Il titolo e l'argomento del topic erano semplici.
Il post di introduzione poneva una domanda difficilmente travisabile.

Di discussioni nel merito ce ne sono state pochine.
Tanti spin-off, generalmente tendenti a screditare quella che è stata una delle tante componenti che hanno tolto di mezzo "il problema mussolini" (capace, insieme al sodale austriaco, di far alleare con il baubau sovietico le potenze più anticomuniste del pianeta, pur di toglierlo di mezzo).
Interessanti, meritevoli di approfondimento (magari in altri topic).
Ma (quasi) mai accompagnati da una risposta o riflessione nel merito.
Alla fine, dalla potenziale ricchezza, si arriva ad un melassoso "il più pulito c'ha la rogna", che rade al suolo qualsiasi volontà di approfondimento e comprensione.

Tornando in topic:

...
Non credo sia proponibile mai, in Italia, una riabilitazione del duce al punto da celebrarne pubblicamente l'anniversario della morte. Voi che ne pensate?

Condivido in toto l'analisi fatta da Gliglic pagine addietro.
A mio parere, una figura impossibile da riabilitare.
Ma a qualcuno basterà citare il patto anti-comintern...

[cartesio]

È stata la presenza del partito comunista più forte del mondo occidentale a portare tanti italiani a "turarsi il naso" e a votare in massa per la DC che ha potuto pensare che il suo potere sull'Italia sarebbe stato infinito e non avrebbe mai potuto essere scalfito da nulla.
Se invece di un partito comunista, avessimo avuto un partito socialista come quello francese, come il labour britannico o come i socialdemocratici tedeschi, avremmo potuto avere quell'alternanza di governo che è certamente benefica perché porta i governi a far bene per potersi presentare ai propri elettori con dei risultati.

SAV sarà un matematico, un fisico o un pizzicagnolo? Non importa, non c'è bisogno di avere la stessa formazione culturale per capirsi.

E non c'è bisogno di cercare ossessivamente offese nelle opinioni altrui, salvo poi non vederle quando vengono gridate urbi et orbi. Forse l'offensività sta nella testa di chi legge, invece che nelle parole di chi scrive.
Si proietta il proprio atteggiamento sugli altri.

[CP 4.0]

...si arriva ad un melassoso "il più pulito c'ha la rogna"...

forse perche' e' la conclusione piu' ovvia quando si parla di essere umani.

ne eroi ne codardi, ne santi ne demoni.

solo...'argomenti preferiti'

[Arch]

L'offesa più brutta non sta nella singola parola. Spesso  il concetto che si esprime è ben più offensivo e insinuante. Si può essere miti nell'eloquio, ma offensivi nei significati e nei significanti.

[BobLovati]

OK perfetto. Quando in un topic si finisce a parlare di topa, vuol dire che tutto sta andando per il meglio 

"Ma un figone resta sempre un'attrazione che va bene per sinistra e destra" (cit.)

m´avevate chiamato ??     

[cartesio]

L'offesa più brutta non sta nella singola parola. Spesso  il concetto che si esprime è ben più offensivo e insinuante. Si può essere miti nell'eloquio, ma offensivi nei significati e nei significanti.

Sono d'accordo, ma non è che questo diminuisca il peso di una frase come "sei un fascista".

Aggiungo che alcuni punti di vista possono essere considerati offensivi da qualcuno, ma senza che questo comporti l'obbligo di non manifestarli. Per esempio io penso che Dio non esista, e penso che ci sia almeno un miliardo di persone che considerano l'affermazione blasfema e offensiva. Ciononostante ho il diritto di farla, e ho il diritto  che non venga considerata un insulto per chi crede in Dio.

[ThomasDoll]

Non fa una piega, ma non si adatta a tutto.
Per esempio, personalmente non ritengo sia accettabile/rispettabile/esprimibile un'opinione razzista e credo che il razzista non abbia diritto di parola.
Nel caso del fascismo c'è la questione/apologia, come aggravante, per cui può essere sostenibile un'ipotesi parzialmente indulgente sulla figura di Mussolini, anche se personalmente la rigetto in toto, certamente non lo è un vagheggiamento nostalgico del Regime.
@Baol: è un tema che sbatte, difficile tenerlo nei binari, anche perché già l'input era molto poco specifico, no? Si prestava agli spinoff come pochi, personalmente sono contento della qualità della discussione, anche se si conferma l'impossibilità di mettere in piedi un ponticello tra qui e là.

[Arch]

Giusto. Per riprendere il tuo esempio concordo che dire "Dio non esiste" è lecito e non offensivo. Ma se dici "Dio è un [....] e non esiste" la cosa cambia. Come cambia pure se dicessi "Dio non esiste e quelli che ci credono sono una massa di [.....]". E' questo che tu fai spesso.
Per quanto riguarda l'epiteto di "Fascista" una volta per tutte voglio chiarire: non credo che tu e frusta andate in giro con l'orbace in testa, salutate con il braccio alla Di Canio e avete il busto del duce nel soggiorno. Dico che in certe vostre argomentazioni esprimete concetti di stampo fascista (per esempio, quando tu scrivi "Credo che non ci siano dubbi su chi abbia liberato l'Italia dai nazifascisti. La resistenza italiana ha dato un valido contributo, soprattutto nella fase finale della guerra, ma non dobbiamo perdere di vista le reali proporzioni tra le forze in campo, e quindi i relativi contributi alla causa.
Cosa che ci permette anche di dare il giusto peso ad azioni come quella di Via Rasella". Chi ha mai affermato che l'Italia è stata liberata solo dai resistenti? Trovami un solo passo dell'immensa letteratura in proposito che affermi questo. Poi, non contento, ci metti in mezzo Via Rasella su cui ti sei espresso in altro topic e vai a toccare nervi scoperti perché insinui, giustifichi, accusi. Al termine "antifascista" leghi l'aggettivo "chierico" che mi fa incavolare non poco. Poi fai la revisione della lugubre lista dei morti, togliendone 7000 dai 140.000, come se così fosse meno grave. Parli di partiti usciti dalla Resistenza che si sono spartiti cinicamente la Costituzione. Questi  veloci esempi, ma potrei trovarne moltissimi altri, a me appaiono di matrice fascista e basta leggere i giudizi espressi nel merito dai vari Almirante, Michelini, Caradonna, Storace per ritrovarli pari pari.
Tu non sei fascista e ti alteri, considerandolo un'offesa, se te lo dico. Però altri si devono prendere l'epiteto di "comunista" (mai votato comunista in vita mia), "sinistro" e "bellaciao". E comunque non mi offendo.

@ Per TD: ben venga il ponticello, purché non serva a far sopravvivere e sdoganare idee fasciste.

[BobLovati]

magari basterebbe attenersi ai ( tragici ) fatti  ??

[Giglic]

@ Per TD: ben venga il ponticello, purché non serva a far sopravvivere e sdoganare idee fasciste.

Il ponticello, Arch, per me non ha il fine che dici tu: se fosse quello (ed hai riassunto per me giustamente il perché si ha quella sensazione) non sarebbe un ponticello, ma un fossato con i coccodrilli. Il ponticello, invece, serve a capire chi è stato dalla parte "giusta" e "sbagliata" della storia: Calmate le passioni (sono passate tre generazioni piene da quel tempo) è interessante vedere le cose in un'ottica asettica: non per giustificare lo scempio della guerra o il regime liberticida del ventennio (quasi 6000 condannati politici: ricordiamocelo), ma per studiare come l'interazione tra il "senso comune della pubblica opinione" (perdonatemi le brutte parole) e le decisioni di un solo uomo hanno caratterizzato quel pezzo di storia dell'umanità.

Questo spiega, ad esempio, il ruolo dei comunisti (unici a rimanere con una struttura clandestina in Italia), il fatto che Salò fu un imbrancamento di ciò che di peggio il fascismo aveva (ed era tanto) assieme a pochi iperidealisti, e che - anche se molti non piace la parola - la resistenza fu ANCHE guerra civile: per l'odio che generò quello stato fantoccio. Odio che adesso è forse possibile capire in modo più distaccato.

I paragoni con la Germania nazista, oltretutto, secondo me reggono poco: non ho il tempo di scriverne quanto vorrei, ma mentre noi riuscimmo - secondo me soprattutto grazie alla resistenza - a dimostrare che un'Italia poteva esistere, in germania la nazione fu distrutta proprio (diceva il trattato: lo stato di Prussia è cancellato dalla carta geografica), ed i tedeschi dovettero prima riappropriarsi di una nazionalità (i mondiali del 1954 sono molto interessanti, da questo punto di vista)

[cartesio]

Giusto. Per riprendere il tuo esempio concordo che dire "Dio non esiste" è lecito e non offensivo. Ma se dici "Dio è un [....] e non esiste" la cosa cambia. Come cambia pure se dicessi "Dio non esiste e quelli che ci credono sono una massa di [.....]". E' questo che tu fai spesso.
......

Per favore, fammi un esempio, i post rimangono.
Tra l'altro secondo me hai riferito a te stesso affermazioni non dirette a te.

Per quanto riguarda buona parte del resto (hai messo molta carne al fuoco, difficile rispondere punto per punto), a me sembra che in certi ambienti si sia sviluppato un culto dell'antifascismo, con i suoi miti, i suoi riti, i suoi preti.
Con la sua intolleranza.
Questo non aiuta  a discutere serenamente di ciò che è accaduto. La discussione su via Rasella è un esempio lampante. Appena viene messa in dubbio la versione ufficiale partono reazioni durissime, che vengono considerate normali, mentre le reazioni a queste azioni no. L'abitudine all'invettiva fa vedere come azioni quelle che sono re-azioni.
Per fare un paragone, pensa a come un cattolico vede una risposta del tipo "ma Dio non esiste" alla propria affermazione "Dio c'è". Non si rende conto del fatto che sono equivalenti, per lui è la mia ad apparire inaccettabile e non si preoccupa del fatto che la sua possa essere vista allo stesso modo.

Non c'è parità, una parte si considera moralmente superiore.   

[Giglic]

una parte si considera moralmente superiore.

Secondo te perché?

[BobLovati]

....................................................................................

Non c'è parità, una parte si considera moralmente superiore.

e ci mancherebbe pure che non fosse così; ma che davero ??   

[Frusta]

Giusto. Per riprendere il tuo esempio concordo che dire "Dio non esiste" è lecito e non offensivo. Ma se dici "Dio è un [....] e non esiste" la cosa cambia.

Se vedessi un adoratore della dea Venere non ti verrebbe da pensare che la sua dea, oltre a non essere mai esistita era, almeno nella mitologia se non nella realtà, piuttosto mignotta? E che opinione avresti delle le sue capacità di intendere e di volere?
Ora non è che l'esistenza dei due dei che attualmente vanno per la maggiore, parlo di quello biblico e di quello coranico, sia più dimostrabile di quella della dea Venere, eh?
E nemmeno che le capacità di intendere e di volere di chi crede ciecamente ad un tizio che dopo morto ti fa trombare 72 vergini o  ad un altro tizio che si è fatto uomo per offrire se stesso come sacrificio a se medesimo siano da prendere in più seria considerazione di chi volesse adorare la callipigia di cui sopra.

Se tu segui ciecamente qualcosa di mai dimostrato sei libero di farlo esattamente come chi ne evidenzia gli aspetti ridicoli. In democrazia sono due diritti; in teocrazia no. Io vivo nella prima che ho detto.

 Tu non sei fascista e ti alteri, considerandolo un'offesa, se te lo dico. Però altri si devono prendere l'epiteto di "comunista" (mai votato comunista in vita mia), "sinistro" e "bellaciao". E comunque non mi offendo.

A te nessuno ha mai detto Arch sei un comunista, né sei un sinistro né sei un bellaciao.
Si è detto quel che ha fatto il PCI negli anni passati, quelli che facevano e dicevano i giornali di sinistra negli anni passati e cosa hanno cantato alcuni farlocchi in una determinata occasione (è con loro che te la dovresti prendere per l'offesa al simbolo che rappresenta per te quella canzone, non a me che li perculavo) immaginando chissà quali battaglie avrebbe vinto Tsipras contro la Merkel.
C'è differenza fra la critica, anche feroce ma supportata dai fatti, rivolta "alle idee" e l'insulto rivolto a chi rivendica la libertà di muoverla, non trovi?

[Frusta]

Dire, come fa Frusta, "mi insultano se non sono d'accordo con loro" (rotolandosi a terra come Totti ogni volta che il dibattito retorico si accende...

Si, il bue che dice cornuto all'asino...
Piuttosto è quel che segue che, rileggendo il topic intervento per intervento, appare più aderente a quel che s'è detto.

L'abitudine all'invettiva fa vedere come azioni quelle che sono re-azioni.

[Giglic]

Si, il bue che dice cornuto all'asino...

No amico mio, tu, per tua stessa ammissione, non insulti mai. O sbaglio?

[SAV]

Secondo te perché?

Che i partigiani siano moralmente superiori agli sterminatori nazisti è indubbio.
Non credo invece che siano moralmente superiori a chi ritiene che dell'attentato di via Rasella (soprattutto con il senno di poi) se ne sarebbe potuto fare a meno, visto che gli alleati avrebbero agevolmente vinto la Guerra comunque.
Io colloco Cartesio in questa seconda categoria e non tra coloro che difendono i criminali nazisti.
Invece, basta che qualcuno si collochi nella seconda categoria che subito viene troppo facilmente accumunato ai nazisti...

[cartesio]

Appena viene messa in dubbio la versione ufficiale partono reazioni durissime, che vengono considerate normali, mentre le re-reazioni

Mann... ho perso un paio di re (sindrome da repubblicano), ma secondo me avevate capito.

Secondo te perché?

e ci mancherebbe pure che non fosse così; ma che davero ??   

E qui siamo sull'orlo di un altro pericoloso malinteso. Per evitare il rischio: perchè Giglic e BobLovati si sentono moralmente superiori a cartesio?

(probabile risposta: ma noi pensavamo ai fasci, non a  te)