La cicatrice di Roma

[Skorpius]

Non è rispettoso delle vittime entrare nel topic per provocare una discussione e poi vantarsene dandosi di gomito con questo e quello.

Come possono le vittime entrare nel discorso???
Questa fa il paio con chi in questo topic dice che c'è qualcuno in questo forum che giustifica l'eccidio..
Devo rivedere la tesi della superficialità e passare ad altre ipotesi

[ThomasDoll]

abbi pazienza, Skorp, chi ha detto che le vittime entrano nel discorso per provocare? Leggi meglio, mettiti gli occhiali, gnamo.

[Frusta]

E allora visto che è un topic che le ricordava, chiedi scusa per post come quelli precedenti. Nel
Migliore dei casi ot, nel peggiore un trolleggiare provocante (anche se non lo penso: penso solo che tu voglia perculare me: peccato sia il topic errato)

Per me ricordare le vittime di una tragedia ha senso solo se lo si fa con onestà intellettuale, cosa che, per quanto riguarda quei 335+2 innocenti, in 70 anni non si è sempre fatto come la loro memoria avrebbe meritato. 
P.s.
In quanto al perculare te sei fuori strada, sai come la penso sugli scopi dei partigiani comunisti: "liberare l'Italia" era l'ultimo dei loro pensieri. Non sei d'accordo? Lo so, ma non per questo ritengo questa tua opinione una offesa personale; quando si dialoga funziona così, almeno per me.

[Arch]

Frusta, visto che sei granitico solo sulla Lazio, ti comunico che due giorni dopo la strage nazifascista avvenne ciò:

Da LazioWiki:

26 marzo 1944 - Campionato Romano di calcio Divisione Nazionale (XIª Zona) 1943/44 - XII giornata -            Lazio - 1° Corpo dei Vigili del Fuoco 1-0

LAZIO: Rega (I), Valenti, De Pierro, Gualtieri, Andreolo, Risso, Mancini, Longhi (I), Lombardini, Capponi, Koenig.

1° CORPO DEI VIGILI DEL FUOCO: Ricci, Loveri, Biagini, Roccasecca (I), Antinori, Grassi, Ippoliti, Roccasecca (II), Gabelli, Fiorelli, Longo.

Arbitro: sig. Cappucci di Roma

Marcatori: st 35' Capponi.

Note: Il giorno della gara e in quelli successivi si susseguirono numerose sparatorie con vittime tra i partigiani e fascisti in piazza Santa Maria Maggiore, in Via Orvieto e al Quarticciolo.

Hai visto? Amo vinto!

[Skorpius]

abbi pazienza, Skorp, chi ha detto che le vittime entrano nel discorso per provocare? Leggi meglio, mettiti gli occhiali, gnamo.

Se io dico che l'attacco fu un atto di guerra o dico fu un atto di terrorismo come posso mancare di rispetto delle vittime?
In nessuno dei due casi.. rimangono vittime in ogni caso delle decisioni e della ferocia di altri

Essendo questo un post commemorativo delle vittime e non dei partigiani (o mi sbaglio?) qualsiasi interpretazione delle motivazioni non può che essere IT....

[Zapruder]

sai come la penso sugli scopi dei partigiani comunisti: "liberare l'Italia" era l'ultimo dei loro pensieri.

Sai, la libertà di opinione è qualcosa di sacro (i comunisti italiani si sono battuti anche per questo). Ma distorcere, o peggio, i fatti storici, per sostenerle, è un altro paio di maniche. Su attività e obiettivi del PCI nel '43-'45 esiste ampia letteratura.

[ThomasDoll]

In quanto al perculare te sei fuori strada, sai come la penso sugli scopi dei partigiani comunisti: "liberare l'Italia" era l'ultimo dei loro pensieri.

Inaccettabile per chi ha in famiglia partigiani comunisti che hanno fatto il loro bel confino, hanno combattuto e si sono visti spogliare, dopo la guerra, dei grandi meriti acquisiti in montagna. La storia la fanno le persone, dal '46 in poi erano tutti partigiani, ma in montagna di gente non ce n'era tanta, e molti di quelli che c'erano a guerra finita davano parecchio fastidio.
E con questo esco dal topic.

[ThomasDoll]

Se io dico che l'attacco fu un atto di guerra o dico fu un atto di terrorismo come posso mancare di rispetto delle vittime?
In nessuno dei due casi.. rimangono vittime in ogni caso delle decisioni e della ferocia di altri

Essendo questo un post commemorativo delle vittime e non dei partigiani (o mi sbaglio?) qualsiasi interpretazione delle motivazioni non può che essere IT....

se discuti per amor di discussione sono con te. Se l'intento è provocare una discussione accesa tra fazioni contapposte no. Frusta secondo me questo ha fatto. E su questo territorio non lo seguo, non mi piace il sistema. Vado.

[Skorpius]

Inaccettabile per chi ha in famiglia partigiani comunisti che hanno fatto il loro bel confino, hanno combattuto e si sono visti spogliare, dopo la guerra, dei grandi meriti acquisiti in montagna. La storia la fanno le persone, dal '46 in poi erano tutti partigiani, ma in montagna di gente non ce n'era tanta, e molti di quelli che c'erano a guerra finita davano parecchio fastidio.
E con questo esco dal topic.

Inaccettabile? Carino che una persona possa dire che le motivazioni di un movimento storico non possano essere in discussione e che la discussione stessa sia offensiva!

se discuti per amor di discussione sono con te. Se l'intento è provocare una discussione accesa tra fazioni contapposte no. Frusta secondo me questo ha fatto. E su questo territorio non lo seguo, non mi piace il sistema. Vado.

Il sasso vero lo ha lanciato cartesio e non credo per provocare un flame

[Frusta]

Non è rispettoso delle vittime entrare nel topic per provocare una discussione e poi vantarsene dandosi di gomito con questo e quello.
E quanto a provocazioni sai fare di molto meglio, questa è grana grossa, la stessa di cui accusi comunisti (nell'85% dei tuoi post) e fascisti (ma qua nun ce provi gusto). Borzacchini farebbe di meglio.

TD, non è che ci volesse la palla di vetro per sapere che se avessi risposto a Sk sarebbe successo esattamente quello che è successo.
E' vero, l'impressione che ho dato è stata quella che dici, e me ne dispiace, soprattutto per il contenuto del topic, ma provocare per il gusto di farlo in questo caso era l'ultima delle mie intenzioni.
Ho espresso la mia opinione in merito, tutto qui.
P.s.
Borzacchini ha litigato con Cardinali perché si rifiutava di inquadrare un bersaglio solo, ma questo lo sai meglio di me.
Fatte le debite proporzioni è quello che cerco di fare anche io.

[cartesio]

Rispondo a questa osservazione di TD, perché riguarda il fatto storico, e non appartenenze odierne o sensibilità familiari o personali.
Penso che la cosa più importante sia capire cosa è successo, e magari perché.

Un atto di guerra cui si è risposto con un crimine di guerra, da parte dei nazisti e dei loro solerti collaboratori fascisti.

Anche secondo me è stato un atto di guerra, a cui si è risposto con un crimine di guerra.

Ma il fatto che sia stato un atto di guerra non lo giustifica, come altri atti di guerra.

Ci sono molti militari condannati per aver portato a morte certa i propri soldati senza un validissimo motivo. Ci sono addirittura comandanti insigniti di onorificenze ufficiali per aver compiuto veri e propri crimini di guerra, ma questo non vuol dire che io debba ammirarli o anche solo approvare il loro comportamento.

Quell'atto di guerra ha comportato la morte di una trentina di "militari per caso", messi lì proprio perché non erano in grado di compiere azioni militari degne di questo nome, senza ottenere alcun vantaggio militare. Mentre gli atti di sabotaggio che venivano compiuti in altre zone creavano seri problemi ai nazisti, ostacolando movimenti di truppe, distruggendo armi, munizioni, rifornimenti, in certi casi addirittura riuscendo a cacciare reparti nemici dalle posizioni occupate, via Rasella ha avuto un'unica conseguenza: la morte per rappresaglia di 335 persone (oltre a quella di almeno due civili presenti sul luogo dell'esplosione).
In nessun modo ha indebolito o ostacolato l'azione militare dei nazisti.

I dirigenti gappisti erano perfettamente consapevoli dell'arbitrarietà di quell'atto, tanto è vero che nascosero l'iniziativa agli altri dirigenti del CLN. Salvo poi chiederne l'approvazione a posteriori.

E vi prego di non dirmi che era impossibile prevedere che ci sarebbe stata una rappresaglia.

[BobLovati]

non avevo ancora letto questo topic; l´ho letto tutto e ne esco con una profonda tristezza.

Tristezza perché, se non mi sbaglio di molto, ognuno è entrato con le proprie granitiche certezze sotto il braccio, è si è crogiolato tentando di sgretolare quelle altrui.

La notte del rastrellamento mio padre, tornato da Anzio dove era andato a cercare di comperare ( a borsa nera, evidentemente ) qualcosa da poter cucinare in trattoria il giorno dopo, fu richiamato a gesti e urla dal portiere di casa nostra ( il sor Attilio, che sapeva dei rastrellamenti ), e dall´inizio di via Merulana incominciò a correre come un dannato, pensando fosse successo qualcosa a mia madre ed ai miei fratelli
( io non ero ancora nato ).
 
Qualche anno più tardi, andavo a scuola al Collegio S.Maria, e contro la parete di via Tasso ( naturalmente senza saperlo, era il 1955 ed avevo 9 anni ) ci ho tirato centinaia di pallonate, essendovi dipinti i 3 pali di una delle porte del campo.
Quando seppi quello che era successo lì dentro, non riuscii neppure ad avvicinarmici più a quel muro.



 

[Er Matador]

Mah, eppure a me alcuni elementi appaiono abbastanza oggettivi:


1) che un attacco come quello compiuto a via Rasella avrebbe provocato una rappresaglia era noto a tutti? Mi sembra di sì

2) Che quindi gli autori dell'attacco si assumessero un'enorme responsabilità mi sembra altrettanto assodato: quel gesto venne valutato e coordinato con la strategia d'insieme? Mi sembra di no

3) A Bentivegna & c. importava qualcosa dei civili che, come esaminato al punto 1), sarebbero sicuramente andati incontro a un atroce destino? Sembra proprio di no


Ne deriva che:

1) il massacro fu dettato da una legislazione sul campo indubbiamente spietata - anche se, nella Germania occupata, per situazioni analoghe era prevista una proporzione superiore a uno a cento -, ma non in maniera totalmente indiscriminata.
Per questo, pur apprezzando il pensiero di Ceres per le vittime di Sant'Anna di Stazzema, trovo pericolosamente errato citarle in questo contesto.
Nella località martire della Lunigiana non si consumò un atto o un crimine di guerra, poiché il conflitto fungeva da mero elemento contestuale: fu un crimine contro l'umanità, anche per il suo carattere pienamente gratuito, pretestuoso e scollegato dalle logiche belliche.
È importante non perdere per strada queste gradazioni dell'orrore, poiché si rischia di livellare tutto sulla soglia di gravità più bassa

2) Se Bentivegna e soci agirono in maniera scriteriata e indisciplinata, la loro posizione cambia in maniera sostanziale: un conto è mettere in pericolo la vita di oltre trecento persone nel contesto di una strategia coordinata, un altro è farlo per un'azione così irresponsabilmente fine a sé stessa da mettere in discussione il loro status di combattenti.
Per citare un caso limite: Picchioni, il futuro mostro di Nerola, era armato e uccise alcuni nazisti, nel suo caso a scopo di rapina: combattente anche lui? Ne dubito

3) Ai nazisti autori di stragi si è riconosciuta, in relazione a varie circostanze di guerra, la "mancanza del più elementare senso di umanità".
Ebbene, chi gioca con la vita di trecento persone, negando la benché minima importanza alla loro sorte, in cosa sarebbe diverso da loro sotto questo profilo?
Ma combattevano per la causa, osservano i loro difensori.
Pessima avvocatura: anteporre "la causa" alla vita umana di persone innocenti - e, ovviamente, altrui - non è forse la quintessenza concettuale del terrorismo?

[Zapruder]

Mah, eppure a me alcuni elementi appaiono abbastanza oggettivi:


1) che un attacco come quello compiuto a via Rasella avrebbe provocato una rappresaglia era noto a tutti? Mi sembra di sì

2) Che quindi gli autori dell'attacco si assumessero un'enorme responsabilità mi sembra altrettanto assodato: quel gesto venne valutato e coordinato con la strategia d'insieme? Mi sembra di no

3) A Bentivegna & c. importava qualcosa dei civili che, come esaminato al punto 1), sarebbero sicuramente andati incontro a un atroce destino? Sembra proprio di no

1) Non del tutto. Esisteva concretamente questa possibilità, certo.

2 e 3) Applicando questi concetti, qualsiasi forma di resistenza, attiva o passiva, da parte dei civili, diventa inopportuna e pericolosa. Si può dire allora che le Fosse Ardeatine sono una conseguenza dell'esistenza stessa del CLN. L'azione di Via Rasella non fu qualcosa di totalmente estraneo alle "strategie", come qualcuno vorrebbe far credere.

Molte persone, nate parecchi anni dopo la guerra e in alcuni casi animate da un fuoco revisionista assai poco sacro, pensano o vorrebbero far pensare che l'occupazione di un esercito straniero non comporti per le popolazioni civili rischio maggiore di quello di sentire intonare canti tedeschi da parte di simpatici e innocui riservisti, e che si debba evitare ogni azione di "disturbo" per starsene tranquilli e beati come in tempo di pace.

Non è così. Non fu così.

[Frusta]

Ai nazisti autori di stragi si è riconosciuta, in relazione a varie circostanze di guerra, la "mancanza del più elementare senso di umanità".
Ebbene, chi gioca con la vita di trecento persone, negando la benché minima importanza alla loro sorte, in cosa sarebbe diverso da loro sotto questo profilo?
Ma combattevano per la causa, osservano i loro difensori.
Pessima avvocatura: anteporre "la causa" alla vita umana di persone innocenti - e, ovviamente, altrui - non è forse la quintessenza concettuale del terrorismo?

QUESTO è rispetto per le vittime.

[CP 4.0]

... ognuno è entrato con le proprie granitiche certezze sotto il braccio, è si è crogiolato tentando di sgretolare quelle altrui.
...

cosi e' fatto l'uomo.

crede nell'infallibilita' della propria convinzione e tenta di convincere gli altri che la propria versione sia la piu' fedele
(spesso per essere ancor piu' convinto dell'incrollabilita' del proprio credo)

[AlenBoksic]

1) che un attacco come quello compiuto a via Rasella avrebbe provocato una rappresaglia era noto a tutti? Mi sembra di sì

2) Che quindi gli autori dell'attacco si assumessero un'enorme responsabilità mi sembra altrettanto assodato: quel gesto venne valutato e coordinato con la strategia d'insieme? Mi sembra di no

Seguendo tali principi ogni resistenza europea sarebbe stata condannata all'inazione, no?
La rappresaglia era predisposta proprio come deterrente.
Il ricorso alla violenza è stato proprio per questo motivo ampiamente dibattuto in ogni paese europeo (esiste vasta letteratura in materia. Lo stesso Pavone gli dedica un intero capitolo), e ovunque si è arrivati alle stesse conclusioni.
Proseguendo tali ragionamenti anche Marzabotto sarebbe indirettamente imputabile alla Resistenza visto che la 16. SS-Panzergrenadier-Division "Reichsführer SS" - la medesima di Stazzema - aveva il preciso compito di far terra bruciata dietro le linee.
(identica sorte toccò, tra gli altri, agli abitanti di Oradour-sur-Glane).
Spesso leggendo il passato con gli occhiali dell'attualità - ciò che viene assai impropriamente chiamato revisionismo - si riesce ad operare delle distinzioni che impediscano di fare ogni erba un fascio.
Ma a volte si corre anche il rischio di decontestualizzare il tutto e di vedere le azioni in una luce completamente falsata visto che ne conosciamo l'esito.

P.S.: Per la cronaca ci possiamo vantare non solo della fuga di Kappler dentro una valigia, ma anche della scarcerazione anticipata di Reder che, appena arrivato in Austria, accolto con ogni onore dall'allora Ministro (forse perché era stato tra i liquidatori del ghetto di Varsavia...) si rimangiò la richiesta di perdono precedentemente formulata agli abitanti di Marzabotto
dimostrando una volta di più di essere un me**a

[chemist]

2)...un conto è mettere in pericolo la vita di oltre trecento persone nel contesto di una strategia coordinata, un altro è farlo per un'azione così irresponsabilmente fine a sé stessa da mettere in discussione il loro status di combattenti

Io entro raramente in topic storico-politici, pero' secondo me il punto sta in questa frase di Matador (e accennato anche da Cartesio).
Non si tratta di condannare ogni resistenza europea all'occupazione. Si tratta di giudicare oggettivamente il valore di un'azione pressoche' inutile rispetto alla possibile conseguenza. Nel contesto di una strategia coordinata, il fine potrebbe anche valere la vita di 300 persone. In questo caso, non mi sembra fu cosi'. E non ci vedo nessun revisionismo o sminuimento del valore della resistenza italiana.

[BobLovati]

certo chem; ma da queste parti c´è anche chi cerca di "revisionare storicamente" Mussolini che, parole sue, voleva 1.000.000 di morti (italiani) per sedere al tavolo dei vincitori.

Non ricordo chi l´abbia scritto, più su, che l´errore più grossolano è dare un giudizio su fatti ed avvenimenti avvenuti in contesti storici completamente differenti. Ma è proprio così 

[Arch]

Un momento, per favore. Gli stereotipi costituiscono un ostacolo nella ricerca della verità.
Leggo in alcune risposte che l'uccisione in un atto di guerra di 32 soldati germanici fu inutile stante il particolare tipo di militari che costituivano il plotone. Innocui soldatini che marciavano cantando "Humpf, Mein maedel", altoatesini  e per di più cattolici. Vere sicuramente le ultime due "categorie", non vera la prima e lo dice la storia. Erano SS attive nei rastrellamenti (come indicato dalla divisa color ramarro che indossavano); ognuno portava un nastro del caricatore a tracolla, bombe a mano alla cintura ed erano armati di fucile mitragliatore e pistola. Erano scortati da sei soldati con mitragliatore e chiudeva la loro colonna un autocarro munito di mitragliatrice rotante su piattaforma. Erano reduci da estenuanti esercitazioni quotidiane che svolgevano al poligono di Tor di Quinto. Quasi ogni notte a Roma c'erano attacchi alle forze tedesche e il clima era pessimo. Quel giorno agli uomini del plotone era stato comandato di tenere la sicura delle armi aperta e di avere colpi in canna. Nelle famose foto scattate appena dopo lo scoppio in cui si vedono tedeschi sparare a chi si affacciava, i soldati erano i sopravvissuti all'attentato e furono loro stessi che uccisero diversi abitanti dei palazzi vicini, l'autista del questore Caruso e due partigiani di Bandiera Rossa che uscivano da una latteria. Inoltre arrestarono molti cittadini innocenti, alcuni dei quali furono trucidati alle Fosse Ardeatine. A me sembra che colpire questi soldati delle SS sia stato un più che legittimo atto di guerra.

Non risponde a verità che l'azione fu decisa dai GAP e che questi non condivisero artatamente la loro decisione con nessuno. La non condivisione delle azioni contro gli occupanti era stato un punto fermo espresso nelle riunioni clandestine del CLN: le azioni partigiane delle varie formazioni armate, i loro protagonisti, le modalità di esecuzione dovevano essere protette con il sistema dei compartimenti stagni per ovvi motivi di sicurezza in caso di cattura.

I più attenti e imparziali storici hanno rilevato come, dopo Via Rasella, i tedeschi non si trovarono più di fronte ad un banale problema di polizia, ma davanti ad una preoccupante questione politica in quanto l'azione partigiana aveva avuto enorme eco in Italia e tra gli Alleati che capirono la forza della ribellione antinazista nella Capitale. Aggiunge uno storico americano" Per i tedeschi prendere i colpevoli è irrilevante: la rappresaglia non è intesa a punire loro o a vendicare gli uccisi, ma a restaurare pubblicamente il loro potere ferito". Inoltre a causa dell'enormità dell'attentato i tedeschi non poterono più proibire ai giornali di tacere delle continue perdite di uomini e mezzi che subivano negli ultimi mesi per opera dei partigiani e questo fece capire ai resistenti di tutta Italia che a Roma il movimento di liberazione era ben vivo e che i tedeschi non erano imbattibili. Vi è da considerare, ancora, che dopo la strage delle Ardeatine i sentimenti dei cittadini romani, anche di quelli più prudenti, furono improntati su un odio profondo contro i nazisti e ciò è dimostrato dall'esponenziale incremento dei sabotaggi, degli attacchi e degli attentati. Furono uccisi nei due mesi successivi più di 100 soldati nemici, furono rese inutilizzabili le strade statali più strategiche, furono neutralizzati scali ferroviari e distrutti depositi di benzina e di armi. I cittadini romani, in primis le donne, liberarono molti uomini catturati dai tedeschi per essere portati in Germania. Ancora le donne assaltarono i forni per prelevare il pane e 14 di esse furono assassinate a sangue freddo all'Ostiense proprio per questo.  300 paracadutisti tedeschi fatti atterrare a Roma per contrastare l'arrivo degli Alleati furono eliminati dai partigiani tra Roma e Settebagni (questa storia di alto valore patriottico è stata stranamente rimossa).

Ecco alcune reazioni all'indomani dell'attentato che smentiscono i presunti dissidi tra i gruppi di resistenza:
Bauer (azionista): "Del tutto estraneo all'attentato, del tutto d'accordo con chi l'ha compiuto".
Pertini (socialista): "Le azioni contro i tedeschi erano coperte dal segreto cospirativo. L'azione di Via Rasella fu fatta dai GAP comunisti. Naturalmente io non ne ero al corrente. L'ho però totalmente approvata..".
Paolo Emilio Taviani (democristiano): "La guerra è guerra, e la guerriglia partigiana ha regole...Chi non le accetta non deve neppure cominciarla".
Generale francese Alphonse Juin: " Formidable, formidable..".
Generale inglese Alexander: "Riconoscente perché Roma ha osato sfidare in pieno centro il battaglione armato tedesco".
Comunicato 170 del Comando alleato: " I cittadini e i partiti devono lottare con ogni mezzo possibile contro il nemico nazista in modo da colpirlo ovunque egli si mostri".