La cicatrice di Roma

[Frusta]

Skò, da 1 a 100, quanto sapevo che rispondendoti si sarebbe scatenata la bagarre? 

[Arch]

Sì, certo F_M, se non fosse che qualcuno potrebbe esserne invece coinvolto e magari scrive qui sopra.

[Skorpius]

Sì, certo F_M, se non fosse che qualcuno potrebbe esserne invece coinvolto e magari scrive qui sopra.

E quindi è una discussione tabù?

[Zapruder]

Il discorso sollevato da Cartesio è un altro se lo scopo dell'uccisione dei soldati non fosse "l'uccisione dei soldati" (atto di guerra) ma provocare la rappresaglia per ottenere la reazione della popolazione..

Esistono elementi a sostegno di questa tesi?

Altrimenti, si può dire qualsiasi cosa: anche che Bencivegna fosse d'accordo col comando tedesco per far fuori gli altoatesini, per dire.

[Giglic]

A parte il fatto che mi dispiace non si possa discutere della "solita" cosa solo perchè qualcuno la ritiene archiviata.

Il discorso sollevato da Cartesio è un altro se lo scopo dell'uccisione dei soldati non fosse "l'uccisione dei soldati" (atto di guerra) ma provocare la rappresaglia per ottenere la reazione della popolazione..

E' un falso storico.
E non lo dico io, né solo gli storici, diciamo così, identificabili politicamente (che comunque, poiché non si deve discutere la fonte ma ciò che dicono, sono buoni quanto gli altri), ma i fatti accertati.
23 Marzo: Via Rasella
24 Marzo: Fosse Ardeatine. Dopo che Hitler pretese 1) la distruzione di Roma e 2) la fucilazione di 50 persone per ogni soldato morto (cose irrealizzabili) si decise per 10 martiri per ogni nazista. Si svuotò il carcere, e si presero anche civili per arrivare al numero. I 5 "in più" (dio mio, che schifo) furono uccisi perché non si sapesse che azione era stata fatta. Tanto è vero che del massacro si seppe solo a liberazione avvenuta. Quale "reazione" poteva scatenare una rappresaglia di quel tipo? Il fatto che la magistratura dica che è calunnia, conta poco o nulla: E' per me abbastanza triste vedere come il ricordo di una cosa che ha lasciato a Roma una cicatrice che ancora oggi non è completamente rimarginata venga usato per altri scopi. Ricordare e basta pareva brutto, evidentemente.

[fish_mark]

In un contesto di occupazione e di sofferenza mi sembra improbabile che la rappresaglia tedesca avrebbe innescato la reazione.
I partigiani erano pochi e con difficoltà di movimento: la repressione poliziesca era molto efficiente e comunque presente.
E poi la cosa divenne di pubblico dominio soltanto a liberazione avvenuta, ossia dopo il 5 giugno, praticamente un paio di mesi dopo abbondanti.
Infatti, i tedeschi coprirono il tutto prima con una carica di dinamite che fece crollare l'ingresso delle gallerie, poi con cumuli di immondizia che dovevano coprire il fetore proveniente dalle cave, visto che alcuni abitanti della zona avevano percepito.

Via Rasella non fu certo l'unico attentato che colpì i tedeschi. Numerosi furono gli episodi di attacchi anche mortali a soldati tedeschi (ne fu ucciso uno a Piazza dei Mirti, tanto per dire).

[Frusta]

A parte il fatto che mi dispiace non si possa discutere della "solita" cosa solo perchè qualcuno la ritiene archiviata.

Il discorso sollevato da Cartesio è un altro se lo scopo dell'uccisione dei soldati non fosse "l'uccisione dei soldati" (atto di guerra) ma provocare la rappresaglia per ottenere la reazione della popolazione..

Ma è ovvio che non avesse altri scopi se non quello di provocare la rappresaglia per ottenere la reazione di una popolazione non eccessivamente coinvolta. A meno che non mi si illustri quale straordinaria importanza strategico-militare poteva avere quella particolare azione.

[Skorpius]

Esistono elementi a sostegno di questa tesi?

Altrimenti, si può dire qualsiasi cosa: anche che Bencivegna fosse d'accordo col comando tedesco per far fuori gli altoatesini, per dire.

Non è una tesi mia.. non conosco se vi siano elementi, francamente penso sia errata.. quello che mi colpisce è come in maniera tanto lapidaria e chiara in Italia sia diventato reato penale anche solo ventilarlo..
Un vero e proprio reato di opinione..

Mi sembra davvero incredibile che io possa dire (scrivere articoli, tenere seminari ecc.) pur con elementi risibili che l'olocausto nazista degli ebrei non sia mai avvenuto senza rischiare nulla e invece se scrivo la cosa detta da cartesio rischio una condanna penale..

PS noto appena adesso il reato di frusta.. ma sei pazzo??

[Skorpius]

 Ricordare e basta pareva brutto, evidentemente.

A me sembra brutto si...
Per esempio questa discussione mi ha ispirato una ricerca dagli esiti sorprendenti che, evidentemente, non posso riportare qui.

Nel ricordo mi limito ad un episodio personale.. mio nonno racconta di essere stato fermato insieme a tanti altri e selezionato per le fosse ma poi lasciato andare.. se i civili erano solo 5 evidentemente mi diceva una calla (cosa non impossibile visto che conservava gelosamente una baionetta spacciando la macchia di ruggine per sangue di austriaco della prima guerra mondiale)..

[Arch]

No, Skorpius, non è affatto un tabù. Tu puoi parlarne quanto e come vuoi.

[ThomasDoll]

Non comprendo il motivo, comunque, di appollaiarsi sui cofani delle Fosse per tirare una palata di guano sui GAP in quanto comunisti. A meno che, e non è questo il caso, non si tenga per l'altra parte in battaglia. Si può fare liberamente uscendo da questa discussione che offende la memoria di combattenti e vittime, secondo me. Per tacere dei 5 in più.

[fish_mark]

E' un falso storico.
E non lo dico io, né solo gli storici, diciamo così, identificabili politicamente (che comunque, poiché non si deve discutere la fonte ma ciò che dicono, sono buoni quanto gli altri), ma i fatti accertati.
23 Marzo: Via Rasella
24 Marzo: Fosse Ardeatine. Dopo che Hitler pretese 1) la distruzione di Roma e 2) la fucilazione di 50 persone per ogni soldato morto (cose irrealizzabili) si decise per 10 martiri per ogni nazista. Si svuotò il carcere, e si presero anche civili per arrivare al numero. I 5 "in più" (dio mio, che schifo) furono uccisi perché non si sapesse che azione era stata fatta. Tanto è vero che del massacro si seppe solo a liberazione avvenuta. Quale "reazione" poteva scatenare una rappresaglia di quel tipo? Il fatto che la magistratura dica che è calunnia, conta poco o nulla: E' per me abbastanza triste vedere come il ricordo di una cosa che ha lasciato a Roma una cicatrice che ancora oggi non è completamente rimarginata venga usato per altri scopi. Ricordare e basta pareva brutto, evidentemente.

Lo saprai sicuramente ma Hitler fuori di sè propose anche l'evacuazione intera della popolazione di Roma.
1 milione e passa di persone da evacuare e trasferire forse al nord.
I problemi logistici e organizzativi lo portarono a più miti consigli.

[Giglic]

A me sembra brutto si...
Per esempio questa discussione mi ha ispirato una ricerca dagli esiti sorprendenti che, evidentemente, non posso riportare qui.

Nel ricordo mi limito ad un episodio personale.. mio nonno racconta di essere stato fermato insieme a tanti altri e selezionato per le fosse ma poi lasciato andare.. se i civili erano solo 5 evidentemente mi diceva una calla (cosa non impossibile visto che conservava gelosamente una baionetta spacciando la macchia di ruggine per sangue di austriaco della prima guerra mondiale)..

Senti, mi dai gli estremi di quella sentenza che dice che è calunnia pensare non fosse un atto di guerra e basta? Nei miei spulciamenti ho trovato solo quella dove si conferma l'atto di guerra.
(I civili non erano solo 5... erano di più: 5 erano gli "in più" rispetto al numero teorico di 330 che dovevano trovare: ovviamente lavoro lasciato fare agli italiani...)

[Skorpius]

Senti, mi dai gli estremi di quella sentenza che dice che è calunnia pensare non fosse un atto di guerra e basta? Nei miei spulciamenti ho trovato solo quella dove si conferma l'atto di guerra.
(I civili non erano solo 5... erano di più: 5 erano gli "in più" rispetto al numero teorico di 330 che dovevano trovare: ovviamente lavoro lasciato fare agli italiani...)

Dovrei cercarla e adesso non ho tempo.. lo farò

[Skorpius]

Non comprendo il motivo, comunque, di appollaiarsi sui cofani delle Fosse per tirare una palata di guano sui GAP in quanto comunisti. A meno che, e non è questo il caso, non si tenga per l'altra parte in battaglia. Si può fare liberamente uscendo da questa discussione che offende la memoria di combattenti e vittime, secondo me. Per tacere dei 5 in più.

Solo un approccio superficiale o troppo di parte può farti dire una cosa del genere

[Giglic]

Lo saprai sicuramente ma Hitler fuori di sè propose anche l'evacuazione intera della popolazione di Roma.
1 milione e passa di persone da evacuare e trasferire forse al nord.
I problemi logistici e organizzativi lo portarono a più miti consigli.

Si, l'avevo scritto proprio all'inizio mi pare. E' interessante vedere come la "distruzione di Roma" era un'idea dell'imbianchino già dal 25 aprile: quando Pavolini e Farinacci, dopo quel gran consiglio, scapparono come conigli a Sutri dai nazisti, l'idea di Hitler era di invadere e distruggere Roma immediatamente. Il voltafaccia italiano lo schifava particolarmente. Ci sarebbe da discutere per anni su quel periodo, dal 19 luglio del '43 al 25 aprile del '45. Storicamente sono ventuno mesi che pesano quanto un secolo. Ma storicamente e basta.
Ma qui volevo solo ricordare 335 persone che sono state barbaramente uccise e "nascoste" da un esercito feroce e crudele.

[Arch]

Non è vero, F_M, che la strage fu scoperta dopo la liberazione. I primi parenti degli assassinati si calarono dall'alto delle cave con una scala di corda tre giorni dopo l'eccidio.

[Frusta]

Non comprendo il motivo, comunque, di appollaiarsi sui cofani delle Fosse per tirare una palata di guano sui GAP in quanto comunisti. A meno che, e non è questo il caso, non si tenga per l'altra parte in battaglia. Si può fare liberamente uscendo da questa discussione che offende la memoria di combattenti e vittime, secondo me. Per tacere dei 5 in più.

Io penso che a distanza di settant'anni si debba poter considerare la storia per quello che effettivamente è stata senza dover incorrere nel reato di opinione.
Appollaiarsi sui cofani delle Fosse per tirare palate di guano sui GAP è disdicevole esattamente quanto usarli per costruire un monumento ai loro presunti meriti. Cosa che si è allegramente fatto fino ad ora.

[Giglic]

Non è vero, F_M, che la strage fu scoperta dopo la liberazione. I primi parenti degli assassinati si calarono dall'alto delle cave con una scala di corda tre giorni dopo l'eccidio.

E' vero, Arch, l'hai raccontata in un post precedente. Tuttavia, non credo che la notizia fosse di dominio pubblico fino a liberazione avvenuta. Sempre sentendo mia suocera, mi racconta che in famiglia si sapeva di Via Tasso, ma non delle fosse Ardeatine. Lo vennero a sapere a liberazione avvenuta, non prima. Se qualcuno sapeva (cosa probabilissima), di certo non lo andava a dire in giro.

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Appollaiarsi sui cofani delle Fosse per tirare palate di guano sui GAP è disdicevole esattamente quanto usarli per costruire un monumento ai loro presunti meriti. Cosa che si è allegramente fatto fino ad ora.

Mi dici chi lo ha fatto, che non trovo il post? (so chi ha fatto la prima parte della tua frase invece, li i post li ho visti)

[Arch]

Presunti, Frusta? L'equivalenza fascisti come i comunisti è edificante e tranquillizzante. Peccato non sia vera.