La cicatrice di Roma

[ThomasDoll]

Un atto di guerra cui si è risposto con un crimine di guerra, da parte dei nazisti e dei loro solerti collaboratori fascisti.

[Arch]

Frusta, le tue certezze sono granitiche: la certezza è nemica della verità
Fish_mark: sei un personaggio morettiano: mi metto sempre all'opposizione così sembra che esisto.

Non mi capacito, qui sul forum ci sono persone che giustificano le Fosse Ardeatine. Non sono stati sufficienti sette processi per accettare che fu un legittimo atto di guerra. W Mascellone.

[Giglic]

Questo provocò una feroce querelle con Giorgio Amendola e Antonello Trombadori, che era stato fondatore e comandante generale dei GAP romani, anche se, al momento dell'azione, si trovava recluso a Regina Coeli. I protagonisti finirono in tribunale e la polemica durò a lungo.

Vero. Come è Vero che la parte comunista della resistenza romana non concordò l'atto con le altre parti (lo avevo scritto all'inizio, così come avevo scritto che il bersaglio era clamorosamente errato, visto che i soldati nazisti erano bolzanini riservisti). Ma che atto di guerra fu, non vi è dubbio. Fu una delle topiche di Montanelli (tanto che dovettero ristampare quella parte di storia d'Italia, su richiesta del Bentivegna stesso). Intendiamoci, quel volume ha infiniti meriti, questo nello specifico però fu un errore (e nelle edizioni attuali, infatti, non lo troverete: hanno edulcorato molto la loro versione dei fatti).

Che ci sarebbe stata rappresaglia lo sapevano anche i sassi, ma la guerra contro l'occupante - e contro un feroce occupante, ricordiamo quanto Roma ha pagato in termini di sofferenza, a cominciare dal rastrellamento del ghetto del settembre precedente - si fa in quella maniera. Che la rappresaglia sarebbe stata quella (non comunicata, non dimentichiamolo mai, se non a cose fatte: ecco il perché dei 5 martiri in più. Non furono liberati per non dire a nessuno cosa si stava facendo) non stava scritto oltretutto da nessuna parte. Si può discutere - storicamente lo si è fatto molto - sull'opportunità di un atto del genere. Non sulla responsabilità dell'eccidio, però, secondo me, senza falsare (piegare) la storia alle proprie convinzioni.

Chi discute di 335 martiri del nazifascismo (uno tra tutti: Montezemolo Zio, leggete la storia di quest'uomo, è interessantissima) in ottica "politica" o cercando contributi, diciamo così, eterodossi, per confermare i propri convincimenti (non sapevo fossi cristiano tradizionalista, cartè: la prossima volta che vediamo una partita insieme eviterò di insultare nostro signore e me la prenderò con JHWH, Allah o Zeus) non credo abbia colto lo spirito del topic. Ma del resto neanche me lo aspettavo.

Sul sito postato da Cartesio www.riscossacristiana.it: ora lo guardo meglio : deve essere interessantissimo e non di parte, a giudicare dal nome: già le prime tre righe delle "ragioni del sito" sono tutto un programma: "Questo sito nasce perché i veri nuovi perseguitati della nostra epoca sono i cristiani. La voce cristiana è infatti repressa ovunque, attraverso restrizioni della libertà, soprusi e perfino stragi che nei media trovano spazio soltanto en passant. Ma è il Cristianesimo in toto ad essere perseguitato e vilipeso attraverso una sottile, continua opera di demolizione della Tradizione: attacco ordito e scatenato dagli alfieri del laicismo esasperato, dai fautori del relativismo filosofico e culturale" .vi invito caldamente a leggerlo: troverete come la cristianità venga definita come "tradizione", dando implicitamente ragione così a chi vuole difendere la propria, di tradizione.

[franz_kappa]

Che ci sarebbe stata rappresaglia lo sapevano anche i sassi, ma la guerra contro l'occupante - e contro un feroce occupante, ricordiamo quanto Roma ha pagato in termini di sofferenza, a cominciare dal rastrellamento del ghetto del settembre precedente - si fa in quella maniera.

Mi scuso se introduco un potenziale OT che, ove ritenuto davvero improprio dall'autore del topic, potrebbe essere oggetto di discussione ad hoc, senza alimentare alcuna replica.

Estrapolo un frammento del tuo post per introdurre una mia curiosità intellettuale e chiedere a chi sa qualcosa in merito di illuminarmi: l'occupazione di Roma durò quasi nove mesi, da settembre 1943 a giugno 1944. Curiosamente, esattamente il tempo di un anno scolastico.
Mi chiedo: in uno scenario di implosione delle Istituzioni del Regno d'Italia, in un contesto di giurisdizione militare che si sovrapponeva a quella civile, con la Repubblica Sociale incapace di esercitare una vera e propria autorità (è corretta questa mia ultima affermazione o sbaglio? A Roma, anche solo formalmente, era la Rsi che esercitava le funzioni dello Stato), come proseguì la vita nella Capitale in quei terribili nove mesi scarsi?

Volendo ribadire la sovrapposizione del periodo in questione con l'usuale orizzonte di un anno scolastico, mi chiedo: ma tra settembre '43 e giugno '44 i fanciulli e le fanciulle, ragazzi e le ragazze, gli uomini e le donne andarono alle elementari, alle medie, alle superiori e all'università? Oppure venne tutto sospeso e si stava a casa, incerti sul destino prossimo, proprio e dei propri cari?
E il resto delle attività 'civili' (ex ministeri, enti statali e parastatali, associazioni di categoria) come venne condotto?

Insomma... Come era la vita quotidiana all'epoca di Roma Città Aperta?

[cartesio]

Schifo d'omo, fin dai tempi del sequestro Moro, in cui faceva il Gabriele Paolini dietro a Craxi per farsi notare.

Frusta, le tue certezze sono granitiche: la certezza è nemica della verità
Fish_mark: sei un personaggio morettiano: mi metto sempre all'opposizione così sembra che esisto.

Sul sito postato da Cartesio www.riscossacristiana.it: ora lo guardo meglio :

Posso umilmente invitare lorsignori ad intervenire sulle tesi esposte, e non su chi le formula?

Se si è in disaccordo basta esporre le ragioni per cui non si è d'accordo, così la discussione si arricchisce di elementi di confronto, e non di motivi di polemica.

[Zapruder]

con la Repubblica Sociale incapace di esercitare una vera e propria autorità (è corretta questa mia ultima affermazione o sbaglio? A Roma, anche solo formalmente, era la Rsi che esercitava le funzioni dello Stato), come proseguì la vita nella Capitale in quei terribili nove mesi scarsi?

Solo per precisare che la RSI, al di là del fatto che non fu "riconosciuta" da nessuno, non esisté nemmeno formalmente: la Costituzione redatta non fu, infatti, mai promulgata.

[Arch]

Scusami, F_K, se ti rispondo su qualcosa che hai chiesto a Giglic, ma è solo un suggerimento. Viste le numerose domande che fai ti consiglio l'esauriente:
La battaglia di Roma - I giorni della passione sotto l'occupazione nazista. Claudio Fracassi. Ed Mursia - 2013 - pag. 461 + note - Euro 18,00

[franz_kappa]

Scusami, F_K, se ti rispondo su qualcosa che hai chiesto a Giglic, ma è solo un suggerimento. Viste le numerose domande che fai ti consiglio l'esauriente:
La battaglia di Roma - I giorni della passione sotto l'occupazione nazista. Claudio Fracassi. Ed Mursia - 2013 - pag. 461 + note - Euro 18,00

Macché scusarti, ci mancherebbe! Sono io che ringrazio te per il prezioso consiglio, proprio quello di cui avevo bisogno.

In effetti, avendo scritto

Estrapolo un frammento del tuo post per introdurre una mia curiosità intellettuale e chiedere a chi sa qualcosa in merito di illuminarmi: [...]

speravo appunto di stimolare alla risposta non il solo Giglic ma i numerosi utenti 'di spessore' che frequentano questo spazio virtuale.

Letta la prima replica di Zapruder e la tua, direi che il mio auspicio non è stato disatteso. E non poteva essere altrimenti. 

[Arch]

Cartesio, non è possibile rispondere sulle tesi quando esse sono smentite dalla storia, dai processi svolti, dalla testimonianza di chi ha vissuto in quel periodo.
Se sette processi, tutti concordi nelle conclusioni e compresi nell'arco temporale 1946-2013, affermano che si trattò di un atto di guerra, come si può argomentare con chi non è d'accordo?

[Zapruder]

Posso umilmente invitare lorsignori ad intervenire sulle tesi esposte, e non su chi le formula?

E che cosa c'è da dire? Che perfino i tedeschi non utilizzavano il termine "terrorismo", ma quello di "sabotaggio" per definire le azioni condotte contro le loro forze di occupazione?

La RSI non aveva alcuna legittimità, non aveva nemmeno promulgato la Costituzione. Le forze armate germaniche erano occupanti a tutti gli effetti.

Che poi la resa agli angoamericani era avvenuta con modalità tali da permettere di classificarla come "tradimento", secondo tutti i codici di guerra, a ogni effetto. Ciò nonostante, il codice di guerra tedesco riconosceva lo status di legittimo combattente a chiunque, purché "palesemente armato".

Ecco perché, tra le altre nefandezze, è assolutamente classificabile come illegale il massacro di Cefalonia, per esempio, nonostante il tentativo di alcuni revisionisti di attribuirgli una qualche legittimità, per lo meno formale.

Ma a Cefalonia gli italiani resisterono ai tedeschi... nonostante il Generale Gandin volesse arrendersi. Un vero e proprio ammutinamento. Che però rispettava i vaghi "ordini" di Badoglio nel proclama di armistizio. Ordini che però si ritenne giusto non rispettare perché "inattuabili": ma per non averli attuati, alcuni Generali furono arrestati e processati (con comodo nel 1944, in realtà)!

Un guazzabuglio inestricabile, sul piano formale e sostanziale.

Poi arriva il digiunatore a cappuccini e butta lì "terrorismo", concetto che non esiste in nessuna discussione storica, per quanto di parte possa essere.

Ma per favore.

[Giglic]

Anche questo è molto interessante:



Ma forse la cosa più chiara fu come venne vissuta la liberazione americana del giugno 1944.

La propaganda nazista (la RSI è sempre stata solo uno stato fantoccio, in particolar modo a Roma) diceva che gli americano erano così allo stremo che le donne dovevano dare le loro giarrettiere alla patria per mancanza di gomma. Ebbene, quando arrivarono i "nostri", i tank USA avevano i gommini sono i cingoli per non rovinare le strade. Un uomo di colore, stanco, ebbe la forza di fare un sorriso a mia suocera che all'epoca aveva 10 anni. Si chiamava Jim, mi racconta, ed era bellissimo bellissimo perché quel sorriso era la fine di un incubo. Dopo nove mesi di fame (perché al di la di tutto, la paura, il terrore, e l'incertezza su una nazione che non esisteva più, come diceva Croce la cosa più grave era la fame a Roma) si ebbe finalmente l'idea che si poteva tornare a vivere.

Ma magari poi ci apriamo un altro topic: quel periodo fu incredibilmente terribile sia per la parte attivamente impegnata sia - soprattutto - per tutti i civili. Giangoverni, se vuole, può raccontare un aneddoto suo personale (non mi sento di raccontarlo io così come me lo ha detto) molto "bello".

[fish_mark]

Anche questo è molto interessante:



Ma forse la cosa più chiara fu come venne vissuta la liberazione americana del giugno 1944.

La propaganda nazista (la RSI è sempre stata solo uno stato fantoccio, in particolar modo a Roma) diceva che gli americano erano così allo stremo che le donne dovevano dare le loro giarrettiere alla patria per mancanza di gomma. Ebbene, quando arrivarono i "nostri", i tank USA avevano i gommini sono i cingoli per non rovinare le strade. Un uomo di colore, stanco, ebbe la forza di fare un sorriso a mia suocera che all'epoca aveva 10 anni. Si chiamava Jim, mi racconta, ed era bellissimo bellissimo perché quel sorriso era la fine di un incubo. Dopo nove mesi di fame (perché al di la di tutto, la paura, il terrore, e l'incertezza su una nazione che non esisteva più, come diceva Croce la cosa più grave era la fame a Roma) si ebbe finalmente l'idea che si poteva tornare a vivere.

Ma magari poi ci apriamo un altro topic: quel periodo fu incredibilmente terribile sia per la parte attivamente impegnata sia - soprattutto - per tutti i civili. Giangoverni, se vuole, può raccontare un aneddoto suo personale (non mi sento di raccontarlo io così come me lo ha detto) molto "bello".

Una immagine del genere è ben rappresentata nella "notte di San Lorenzo", quando a un certo punto un uomo trova per terra un pacchetto di Camel e se lo guarda come fosse una pepita.

[Giglic]

Posso umilmente invitare lorsignori ad intervenire sulle tesi esposte, e non su chi le formula?

Se si è in disaccordo basta esporre le ragioni per cui non si è d'accordo, così la discussione si arricchisce di elementi di confronto, e non di motivi di polemica.

Se parlo di Lazio, il fatto che io sia laziale deve essere menzionato. Darebbe altrimenti un'idea errata di ciò che dico.
Pretendere "obiettività" solo quando si discutono idee su cui si è d'accordo è dialetticamente un'idea, ma non vale.
Sempre ricordando che ci sono dei morti da ricordare, e non un'idea politica da attaccare.

[Frusta]

Frusta, le tue certezze sono granitiche

Le mie, eh Arch? Io faccio tifo solo per la Lazio, per TUTTO il resto la mia mente è libera.

[Skorpius]

Le mie, eh Arch? Io faccio tifo solo per la Lazio, per TUTTO il resto la mia mente è libera.

Non ti confondere frusta.. secondo arch le certezze granitiche le decidono i tribunali

[Arch]

E chi Skorpius? A parte Dio per chi ci crede.

[ThomasDoll]

Non capisco, comunque, cosa ci sia di "relativo" in fatti abbondantemente sviscerati.
La legittimità dell'azione dei partigiani non è in discussione se non sono i discussione i partigiani. Se lo sono, il fronte cambia nettamente. Riguardo al dubbio se si sia trattato di un crimine o meno, fanno fede le sentenze e la risposta è no.
Riguardo al crimine di guerra nazista si è detto più volte, quindi non so di cosa stiamo discutendo. Ho il dubbio perciò che si stia discutendo della solita cosa.

[Skorpius]

Quindi non si può dire che l'attentato di via Rasella fu pianificato con il solo scopo di provocare la più che scontata rappresaglia tedesca?

Esattamente.. la corte di cassazione ha stabilito che trattasi di calunnia

[fish_mark]

Frusta, le tue certezze sono granitiche: la certezza è nemica della verità
Fish_mark: sei un personaggio morettiano: mi metto sempre all'opposizione così sembra che esisto.

Non mi capacito, qui sul forum ci sono persone che giustificano le Fosse Ardeatine. Non sono stati sufficienti sette processi per accettare che fu un legittimo atto di guerra. W Mascellone.

Sono costretto a precisare che qui nessuno giustifica le Fosse Ardeatine. Mi sembrava chiaro dal tenore dei miei interventi.

Si può anche dire che la discussione introdotta da Giglic, a distanza di 71 anni, può essere condotta con al serena libertà di chi non si può dire direttamente coinvolto da quelle vicende.

[Skorpius]

Non capisco, comunque, cosa ci sia di "relativo" in fatti abbondantemente sviscerati.
La legittimità dell'azione dei partigiani non è in discussione se non sono i discussione i partigiani. Se lo sono, il fronte cambia nettamente. Riguardo al dubbio se si sia trattato di un crimine o meno, fanno fede le sentenze e la risposta è no.
Riguardo al crimine di guerra nazista si è detto più volte, quindi non so di cosa stiamo discutendo. Ho il dubbio perciò che si stia discutendo della solita cosa.

A parte il fatto che mi dispiace non si possa discutere della "solita" cosa solo perchè qualcuno la ritiene archiviata.

Il discorso sollevato da Cartesio è un altro se lo scopo dell'uccisione dei soldati non fosse "l'uccisione dei soldati" (atto di guerra) ma provocare la rappresaglia per ottenere la reazione della popolazione..