La cicatrice di Roma

[AlenBoksic]

Si può dire...
se si ha il solo scopo di provocare la più che scontata (e per me sacrosanta) rappresaglia...
...dialettica in questo caso 

Ma infatti credo tu sia l'unico ad aver colto lo spirito del nostro polemista
 

La rappresaglia trovava la sua ragion d'essere proprio nella dissuasione.
Dissuasione che avrebbe però condannato all'inazione.
Quindi in qualsiasi paese europeo le resistenze di qualsiasi colore non si fecero bloccare da tali timori, pur tra ricorrenti polemiche e lacerazioni.

Quanto al caso in questione segnalo


Spesso i vecchi proprio riescono ad avere uno sguardo meno fazioso sul passato di quanto non si faccia (purtroppo) nella polemica quotidiana.

[Zapruder]

Non è una tesi mia.. non conosco se vi siano elementi, francamente penso sia errata.. quello che mi colpisce è come in maniera tanto lapidaria e chiara in Italia sia diventato reato penale anche solo ventilarlo..
Un vero e proprio reato di opinione..

Sko', abbi pazienza: 'sti salti logici, una tua caratteristica, non usarli con noi: 1) non è simpatico; 2) non funziona.

Nel Codice Penale è stato inserito il reato di "attribuzione agli attentatori di Via Rasella di scopi diversi da quelli noti"?

Io dico di no. Non è reato penale. Non fare il furbo.

Ma dire che "gli attentatori di Via Rasella volessero provocare una rappresaglia per far sollevare la popolazione" ha comportato una condanna per calunnia, tu dici (io non ho trovato nulla del genere, ma continuo a cercare). Che, come sai meglio di me, consiste nell'accusare chicchessia di un REATO.

C'è un po' di differenza col reato di opinione.

[Wild Bill Kelso]

Un atto di guerra cui si è risposto con un crimine di guerra, da parte dei nazisti e dei loro solerti collaboratori fascisti.

[Frusta]

Mi dici chi lo ha fatto, che non trovo il post?

Lo si è fatto per più di 70 anni; te ne sarai accorto perfino tu, spero.

[Skorpius]

E' vero, Arch, l'hai raccontata in un post precedente. Tuttavia, non credo che la notizia fosse di dominio pubblico fino a liberazione avvenuta. Sempre sentendo mia suocera, mi racconta che in famiglia si sapeva di Via Tasso, ma non delle fosse Ardeatine. Lo vennero a sapere a liberazione avvenuta, non prima. Se qualcuno sapeva (cosa probabilissima), di certo non lo andava a dire in giro.

Mi dici chi lo ha fatto, che non trovo il post? (so chi ha fatto la prima parte della tua frase invece, li i post li ho visti)

Credo si riferisse proprio alle parole di TD che quota (offendere la memoria dei combattenti).
Ed in generale, fuori dal forum, anche dalla reazione della magistratura su questo tema (interessante la sentenza bentiveglia / feltri.. letta con occhi giuridici e non politici fa venire i brividi per superficialità) denota una difesa generale del monumento ai loro meriti.


Mio padre era del 26, conservava quindi un ricordo nitido del periodo (durantge la guerra aveva tra i 13 e i 19 anni).. mi ha sempre detto che lo sapevano in tanti.. lui lo sapeva ben prima..

[fish_mark]

Non è vero, F_M, che la strage fu scoperta dopo la liberazione. I primi parenti degli assassinati si calarono dall'alto delle cave con una scala di corda tre giorni dopo l'eccidio.

E poi la cosa divenne di pubblico dominio soltanto a liberazione avvenuta, ossia dopo il 5 giugno, praticamente un paio di mesi dopo abbondanti.
Infatti, i tedeschi coprirono il tutto prima con una carica di dinamite che fece crollare l'ingresso delle gallerie, poi con cumuli di immondizia che dovevano coprire il fetore proveniente dalle cave, visto che alcuni abitanti della zona avevano percepito.

Mi pare che sia perfettamente coerente con quanto dici.

[Skorpius]

Sko', abbi pazienza: 'sti salti logici, una tua caratteristica, non usarli con noi: 1) non è simpatico; 2) non funziona.

Nel Codice Penale è stato inserito il reato di "attribuzione agli attentatori di Via Rasella di scopi diversi da quelli noti"?

Io dico di no. Non è reato penale. Non fare il furbo.

Ma dire che "gli attentatori di Via Rasella volessero provocare una rappresaglia per far sollevare la popolazione" ha comportato una condanna per calunnia, tu dici (io non ho trovato nulla del genere, ma continuo a cercare). Che, come sai meglio di me, consiste nell'accusare chicchessia di un REATO.

C'è un po' di differenza col reato di opinione.

La norma sulla calunnia è, come tutte le norme, generale ed astratta.. le fattispecie che entrano nel suo alveo vengono decise di volta in volta.. la cassazione ha proprio la funzione (nomofilachia) di dirimere eventuali differenze di giudizio in merito alle stesse fattispecie consederate in tempi diversi rientranti nel reato ovvero non rientranti.
Una decisione di cassazione che dica che quella fattispecie specifica ha rilevanza penale è un chiaro indirizzo difficilmente ignorabile.. di fatto trasforma una fattispecie dubbia in una fattispecie penalmente rilevante..
Considerare quella fattispecie penalmente rilevante è senza pochi dubbi utilizzare il reato di calunnia per sanzionare una opinione

[Giglic]

La norma sulla calunnia è, come tutte le norme, generale ed astratta.. le fattispecie che entrano nel suo alveo vengono decise di volta in volta.. la cassazione ha proprio la funzione (nomofilachia) di dirimere eventuali differenze di giudizio in merito alle stesse fattispecie consederate in tempi diversi rientranti nel reato ovvero non rientranti.
Una decisione di cassazione che dica che quella fattispecie specifica ha rilevanza penale è un chiaro indirizzo difficilmente ignorabile.. di fatto trasforma una fattispecie dubbia in una fattispecie penalmente rilevante..
Considerare quella fattispecie penalmente rilevante è senza pochi dubbi utilizzare il reato di calunnia per sanzionare una opinione

Sko, la sentenza: hai parlato di Reato. Quando hai tempo , sbattila in faccia a Zapruder ed a me.

Lo si è fatto per più di 70 anni; te ne sarai accorto perfino tu, spero.

Si, visto che è la Resistenza ha questo merito. Parlare di presunti e di gappisti è coerente con te, ma poco attinente al topic. Che non voleva ricordare i meriti Resistenziali, ma delle vittime uccise dal nazismo. Sei decisamente, decisamente caduto in basso.

[Frusta]

Presunti, Frusta? L'equivalenza fascisti come i comunisti è edificante e tranquillizzante. Peccato non sia vera.

Per te, forse, per me trattasi del medesimo materiale.

[Skorpius]

Sko, la sentenza: hai parlato di Reato. Quando hai tempo , sbattila in faccia a Zapruder ed a me.

Mi dispiace non essermi spiegato
Fattispecie + norma penale + interpretazione cassazione = reato

[Frusta]

Si, visto che è la Resistenza ha questo merito. Parlare di presunti e di gappisti è coerente con te, ma poco attinente al topic. Che non voleva ricordare i meriti Resistenziali, ma delle vittime uccise dal nazismo. Sei decisamente, decisamente caduto in basso.

Ecco, bravo, buttala sull'offesa alle vittime.
Per le quali so di avere infinitamente più rispetto io di chiunque ne parli dal pulpito di qualsiasi parte politica.

[Giglic]

Mi dispiace non essermi spiegato
Fattispecie + norma penale + interpretazione cassazione = reato

C'è una sentenza o no?

[Giglic]

Ecco, bravo, buttala sull'offesa alle vittime.
Per le quali so di avere infinitamente più rispetto io di chiunque ne parli dal pulpito di qualsiasi parte politica.

E allora visto che è un topic che le ricordava, chiedi scusa per post come quelli precedenti. Nel
Migliore dei casi ot, nel peggiore un trolleggiare provocante (anche se non lo penso: penso solo che tu voglia perculare me: peccato sia il topic errato)

[Skorpius]

C'è una sentenza o no?

Certo che c'è...
Sono a casa e non la ritrovo su internet.. sui cd di giurisprudenza a studio dovrei trovarla..

[Arch]

Mia madre lo seppe il 25 marzo 1944.

Leggo e trascrivo:
" La notizia del massacro fu rilanciata dalla radio (il 25 marzo 44) provocando nell'opinione pubblica un brivido d'orrore"

" Il primo a rendersi conto personalmente dell'orrore( il 25 marzo 44) fu un padre salesiano che si calò seguendo la pista di un cavo elettrico e reggendo in mano una candela"

"La voce dell'individuazione della tomba degli italiani uccisi si sparse rapidamente (27 marzo 44) per la città e cominciò una quotidiana processione di persone che si avventuravano fino alle cave e lasciavano mazzetti di fiori, nonostante sui mucchi di terra campeggiassero cartelli che vietavano alla gente "pena la morte" di avvicinarsi."

"Ancora la strage delle catacombe. La gente ne parla ogni giorno e anche ad alta voce... (28 marzo 44)"

"Significative furono, nei giorni drammatici che seguirono la tragedia delle Fosse ardeatine, le quotidiane informazioni  fornite dal popolare commentatore della BBC conosciuto dai romani come colonnello Stevens. I suoi giudizi di approvazione dell'attacco <<condotto da patrioti italiani>> erano netti, così come la condanna per l'atroce reazione nazista".

"Lo sconcerto, l'angoscia, la rabbia della città, quando si sparse, sabato 25 marzo, la notizia delle Fosse Ardeatine, ebbero un'eco anche in seno alla riunione della giunta militare del C.L.N., svoltasi nel pomeriggio di domenica 26 marzo. C'erano Amendola per i comunisti, Pertini per i socialisti, Bauer per gli azionisti, Spataro per i democristiani, Brosio per i liberali. Tutti condannarono il massacro delle Ardeatine".

[ThomasDoll]

Solo un approccio superficiale o troppo di parte può farti dire una cosa del genere

No, amico mio, non riesco proprio a vedere costrutto dietro a una discussione del genere, se non provocazione.
E' una questione di patria, se vuoi, quelli sono i nostri morti, ammazzati dai nazisti. Non c'è niente che possa giustificare una reazione del genere, già è tanto se la si chiama rappresaglia. Ma che 71 anni dopo, con tutto quello che in mezzo si è detto e si è fatto, esistano dei romani che si mettono a spaccare il capello in quattro di fronte alla rozzezza e alla brutalità dell'eccidio, alle chiare circostanze aggravanti e all'evidenza assoluta del crimine di guerra mi pare assurdo e degno di miglior causa.
Siccome questa discussione non è nuova e non qui dentro, ma in generale, francamente sono stufo di ragionare su questioni morte, sepolte e passate in giudicato: ancora stiamo a litigà sui partigiani, se erano banditi o terroristi? Erano italiani che combattevano per liberare l'Italia dall'occupante nazista e dal suo alleato fascista. Facevano il loro dovere con coraggio, erano antifascisti come dovremmo essere tutti. Ma siamo ancora qua a discutere, in un vicolo cieco.

[Zapruder]

C'è una sentenza o no?

Ci sono condanne per diffamazione.

Una a "Il Tempo", che aveva definito gli attentatori "massacratori di civili".

TRE a "Il Giornale", nelle persone di Feltri e Belpietro: il primo, tra l'altro, aveva paragonato Bentivegna a Priebke.

[Skorpius]

No, amico mio, non riesco proprio a vedere costrutto dietro a una discussione del genere, se non provocazione.

Allora è superficialità se non riesci a vederlo

Ci sono condanne per diffamazione.

Una a "Il Tempo", che aveva definito gli attentatori "massacratori di civili".

TRE a "Il Giornale", nelle persone di Feltri e Belpietro: il primo, tra l'altro, aveva paragonato Bentivegna a Priebke.

Attento alcune di queste sono cassazione CIVILE..

Cmq se leggi la motivazione di quella contro il tempo dice esattamente quello... "I partigiani, secondo la Suprema Corte, non furono dei «massacratori di civili», ma compirono una «legittima azione di guerra» contro il nemico occupante." questa è opionione!
Storicamente argomentata, logica, in linea con le idee... ma sempre opinione!!

L'argomento merita una discussione a parte svincolata dalle fosse ardeatine.. l'utilizzo di motivazioni come questa trasformano una fattispecie di opinione in un reato SENZA ALCUN DUBBIO

[Giglic]

Ci sono condanne per diffamazione.

Una a "Il Tempo", che aveva definito gli attentatori "massacratori di civili".

TRE a "Il Giornale", nelle persone di Feltri e Belpietro: il primo, tra l'altro, aveva paragonato Bentivegna a Priebke.

Ottimo, Ma ciò che dice Skorpius mi sembra sia un'altra cosa.

Mia madre lo seppe il 25 marzo 1944.

Leggo e trascrivo:
" La notizia del massacro fu rilanciata dalla radio (il 25 marzo 44) provocando nell'opinione pubblica un brivido d'orrore"

" Il primo a rendersi conto personalmente dell'orrore( il 25 marzo 44) fu un padre salesiano che si calò seguendo la pista di un cavo elettrico e reggendo in mano una candela"

"La voce dell'individuazione della tomba degli italiani uccisi si sparse rapidamente (27 marzo 44) per la città e cominciò una quotidiana processione di persone che si avventuravano fino alle cave e lasciavano mazzetti di fiori, nonostante sui mucchi di terra campeggiassero cartelli che vietavano alla gente "pena la morte" di avvicinarsi."

"Ancora la strage delle catacombe. La gente ne parla ogni giorno e anche ad alta voce... (28 marzo 44)"

"Significative furono, nei giorni drammatici che seguirono la tragedia delle Fosse ardeatine, le quotidiane informazioni  fornite dal popolare commentatore della BBC conosciuto dai romani come colonnello Stevens. I suoi giudizi di approvazione dell'attacco <<condotto da patrioti italiani>> erano netti, così come la condanna per l'atroce reazione nazista".

"Lo sconcerto, l'angoscia, la rabbia della città, quando si sparse, sabato 25 marzo, la notizia delle Fosse Ardeatine, ebbero un'eco anche in seno alla riunione della giunta militare del C.L.N., svoltasi nel pomeriggio di domenica 26 marzo. C'erano Amendola per i comunisti, Pertini per i socialisti, Bauer per gli azionisti, Spataro per i democristiani, Brosio per i liberali. Tutti condannarono il massacro delle Ardeatine".

Mi taccio, in tal caso.

[ThomasDoll]

Ecco, bravo, buttala sull'offesa alle vittime.
Per le quali so di avere infinitamente più rispetto io di chiunque ne parli dal pulpito di qualsiasi parte politica.

Non è rispettoso delle vittime entrare nel topic per provocare una discussione e poi vantarsene dandosi di gomito con questo e quello.
E quanto a provocazioni sai fare di molto meglio, questa è grana grossa, la stessa di cui accusi comunisti (nell'85% dei tuoi post) e fascisti (ma qua nun ce provi gusto). Borzacchini farebbe di meglio.