Lazio di Pioli vs Lazio di Reja

[ThomasDoll]

A Cesena come mai abbiamo scagliato? Prova a rileggerti la formazione, va.

abbiamo giocato di merda. Chi c'era c'era.

[Er Matador]

La rosa della Lazio di Pioli è migliore di quella dell'ultima Lazio di Reja: DeVrij, Basta, Parolo, Djordjevic.

La rosa della Lazio  di Pioli non è migliore di quella della Lazio di Reja nel 2011-12. Il Marchetti migliore per tutta la stagione, un secondo come Bizzarri, Dias e Biava al top, Ledesma e Mauri di 3 anni più giovani, Hernanes, Matuzalem, Gonzalez, Brocchi, Cissé, Kozak, Rocchi.

Oggi abbiamo tutti negli occhi l'esplosione di FA, complice Pioli (a mio modesto parere) ma i giocatori di cui sopra oltre a quelli non citati, Klose, Lulic, ecc. fanno un gruppo notevole.

A definire la differenza fra le rose a disposizione dei due tecnici sono anche i contributi individuali non solo di Felipe, ma di Biglia, di Cavanda, di Cana.
Giocatori che Reja ha avuto a disposizione con una certa continuità, e dai quali non ha saputo ricavare un centesimo rispetto a quanto ottenuto dal suo successore.
E aggiungo all'elenco Cataldi: che il goriziano non ha allenato ma che, conoscendo la sua propensione per il lavoro coi giovani, difficilmente avrebbe inciso in questi termini.
Soprattutto per società non in grado di acquistare campioni già affermati, il lavoro sui giocatori - e quindi il valore del tecnico - sono parte integrante del concetto di organico.
Altro merito di Pioli, già che siamo in tema: riandiamo un attimo alla situazione dopo Genova?
Classifica deficitaria, nuovo corso tattico che non decolla, alcuni nuovi acquisti infortunati: lì ho temuto seriamente un'involuzione autogestionale come quella vissuta sotto Petković.
Le prestazioni da brivido fornite da Konko e Ledesma a Marassi contribuirono forse a sbarrare la strada del ritorno verso il nulla: ma va reso merito anche a Pioli e alla personalità con la quale, pur non essendo certo un carismatico, ha tirato dritto e lasciato parlare i fatti.
Ad oggi, ha costruito l'unica squadra italiana in grado di praticare più o meno lo stesso sport rispetto all'attuale Gotha del Vecchio Continente: il che fa pendant con alcune scelte dirigenziali di Lotito, l'unico a rompere con gli ultrà, a proporre soluzioni concrete, a tenere nella dovuta e urgente considerazione il concetto di sostenibilità.
La Lazio è al momento la principale risorsa e il progetto-pilota sul campo per consentire al nostro calcio di uscire dal ghetto nel quale è sprofondato, con la decisiva accelerazione verso il basso dopo Calciopoli.
Considerando che è rimasto poco da rubare, e che quindi la festa non può proseguire più di tanto, persino lorsignori dovranno prima o poi prenderne atto.

[carpelo]

Per me la Lazio di Pioli vanta un organico migliore di quella di Reja, per quantità e qualità.
Altra cosa a "difesa" di Reja: ok, non è stato capace di valorizzare alcuni giocatori poi dimostratisi più forti. Però è l'unico ad averci capito qualcosa con Hernanes.
Comunque al momento io sto con Pioli, mi sembra grosso il passo in avanti fatto. Va detto che il paragone lo faccio tra un Pioli che non ha ancora finito una stagione ed un Reja che ha dato tutto quello che poteva dare. Voglio dire, di zio Edy sappiamo anche come si è chiusa l'esperienza, di Pioli non possiamo sapere e quindi è un giudizio in prospettiva.

[Zapruder]

abbiamo giocato di merda. Chi c'era c'era.

Ma certo. Togli de Vrij Biglia e Anderson alla Lazio attuale, non se ne accorge nessuno. 

[carpelo]

Il dato di De Vrij sembra inquietante: senza di lui 3 sconfitte in 3 partite (Udinese e Napoli in casa, Cesena fuori) !

[ammiraglio]

Ma certo. Togli de Vrij Biglia e Anderson alla Lazio attuale, non se ne accorge nessuno. 

ti piace vincere facile, caro Roberto.
il miglior DV non è battibile da quello che è stato il miglior AD visto da noi.
il miglior FA non è battibile da quello che è stato il miglior zarate (uno che è durato un girone più uno scorcio sul finale di stagione)
ti sei dimenticato di lucas biglia: mai battibile da quello che è stato il miglior Ledesma degli anni passati.

le quotazioni di mercato che stanno uscendo fuori confermano questa teoria.
i 3 citati sono la spina dorsale del team.

adesso vogliamo parlare di qualche comprimario? parliamo di basta: più forte del miglio knoko visto ad oggi (credo quello col genoa del primo gasp)

non hai semplicemente vinto, caro Roberto: hai stravinto.

[ThomasDoll]

Ma certo. Togli de Vrij Biglia e Anderson alla Lazio attuale, non se ne accorge nessuno. 

due su tre c'erano pure l'anno scorso. Ma nun se n'è accorto nessuno.

[ThomasDoll]

e in ogni caso è inutile discutere con chi ha una visione meccanica del calcio: secondo questa bizzarra teoria, nel '74 avremmo vinto lo scudetto pure con Vycpalek a noi e Maestrelli alla Juve, tanto la differenza la faceva Chinaglia.
Se chiudo gli occhi mi pare di vederli, 24 gol di Chinaglia senza Maestrelli.

[cartesio]

il miglior DV non è battibile da quello che è stato il miglior AD visto da noi.
il miglior FA non è battibile da quello che è stato il miglior zarate (uno che è durato un girone più uno scorcio sul finale di stagione)
ti sei dimenticato di lucas biglia: mai battibile da quello che è stato il miglior Ledesma degli anni passati.

Sì, però:

Il Klose di 3 anni fa non è battibile dal Klose di oggi
Il Radu di 3 anni fa non è battibile dal Radu di oggi
Il Marchetti di 3 anni fa non è battibile dal Marchetti di oggi
La coppia Biava-Dias non è battibile dalla coppia Devrij-Mauricio di oggi

Ho esitato su Mauri, che come il buon vino invecchiando migliora, anche se perde in capacità atletiche.

Tutte valutazioni soggettive, ma credo ampiamente condivise.

[DinoRaggio]

Urge un intervento all'insegna della scientificità, pena il rischio di avvitarci in una discussione cui ognuno potrebbe ben contribuire apportando i suoi soggettivi (e dunque rispettabilissimi) punti di vista, con ciò tuttavia impedendo lo sviluppo di una discussione basata su elementi oggettivi e insindacabili.

Si intende dunque paragonare Reja a Pioli. Bene, anzi benissimo, dico io: una seria misurazione delle performance delle Lazio guidate dai due tecnici in orizzonti temporali diversi è quanto di più intellettualmente stimolante si possa immaginare per degli appassionati di cose biancocelesti.

Ma quale criterio oggettivo e incontrovertibile adottare ai fini di tale confronto?
Con ogni evidenza solo la media-punti nelle gare di campionato è in grado di restituire una fotografia attendibile, oggettiva e comparabile.

Si considerino dunque i punti ottenuti da Reja e da Pioli nelle prime 26 gare da allenatori della Lazio e si operi un rapido confronto. Con ogni evidenza per Reja si computeranno i punti conquistati sia nella stagione 2009-2010 che nel successivo campionato 2010-2011, per un massimo di 26 gare totali (15 del campionato 2009-2010 da 'subentrato' e le prime 11 della stagione successiva). Per Pioli, invece, andranno prese in considerazione le sole gare del corrente campionato. Volendo, per Reja si potrebbero considerare sia le prime 26 che le prime 27 (ovvero 15 del 2009-2010 + 12 del 2010-2011), al fine di avere un valore comparabile tra la sua Lazio e quella di Pioli tanto ad ora (26 gare) che dopo la gara di Torino (27 gare).

Orsù, dunque, il calcolo è assai semplice: calcolatrice alla mano, qualcuno mi allevi dalla fatica e ci aiuti a scrivere la parola fine (ovviamente sulla base dei risultati alle 13.00 di lunedì 16 marzo 2015. Dalle 23.00 di stasera il dato di Pioli cambierà in ogni caso) sulla querelle Lazio di Pioli vs Lazio di Reja.

Be', indubbiamente il criterio oggettivo per misurare la superiorità di una squadra allenata da X rispetto a quella allenata da Y è la media punti. Però, permettimi di aggiungervi anche i trofei, direi altrettanto oggettivo come criterio. Usando una metafora ciclistica, ho paragonato Reja ad un passista, uno che va col suo passo in pianura ed in discesa, in salita ed a cronometro, ed alla fine fa i conti. Altri, invece, sono più scalatori o velocisti, magari accumulano minuti di ritardo ma vincono 10 tappe oppure vanno forte in salita e si prendono la maglia verde.

Per dire e per giocare, valuti e valutate voi orghers migliore la stagione della vittoria della Coppa Italia rossiana del 2008-2009 oppure quella rejana del quarto posto del 2010-2011?

[Fabio70rm]

Ma certo. Togli de Vrij Biglia e Anderson alla Lazio attuale, non se ne accorge nessuno. 

Se alla Lazio attuale togli De Vrij, Biglia e Anderson, reggiamo sicuramente meglio che alla Lazio Rejana togli Ledesma, Biava e Mauri.

E non è solo per il discorso dei sostituti.

[Zapruder]

e in ogni caso è inutile discutere con chi ha una visione meccanica del calcio: secondo questa bizzarra teoria, nel '74 avremmo vinto lo scudetto pure con Vycpalek a noi e Maestrelli alla Juve, tanto la differenza la faceva Chinaglia.
Se chiudo gli occhi mi pare di vederli, 24 gol di Chinaglia senza Maestrelli.

Grazie per lo spunto, innanzitutto.

Sai quante volte in quel campionato la Lazio è scesa in campo dall'inizio con Pulici Petrelli Martini Wilson Oddi Nanni Garlaschelli Re Cecconi Chinaglia Frustalupi D'Amico?

La formazione immutabile di una volta da mandare a memoria pali quadrati e figurine Panini?

Solo DODICI volte su TRENTA.

Furono 9 vittorie e 3 pareggi. Una macchina da guerra. 21 punti, la metà del bottino-scudetto in due quinti delle partite.

Nelle altre DICIOTTO gare misero insieme 22 punti. Una media da quarto posto. 9 vittorie, 4 pareggi e 5 sconfitte. Se mancavano Re Cecconi (soprattutto), D'Amico o Petrelli erano dolori.

Quella squadra era fortissima, non si regge tre anni ai livelli della Juventus di allora con lo spogliatoio. A me 'sta visione pistolettaro-frittatara m'ha rotto le balle da tempo. Il peso di Maestrelli era enorme, ma sul piano umano l'unico elemento su cui il suo approccio era determinante era Chinaglia. Chinaglia che peraltro, nella stagione precedente, aveva obbedito ai dettami del tecnico che lo voleva più coinvolto nella manovra: e la Lazio del '72/'73 ottenne gli stessi punti di quella dello scudetto, nell'anno in cui la Juventus finalista di Coppa Campioni ne fece 45 e il Milan vincitore di Coppa Coppe 44. Era una Lazio PIU' FORTE, insuperabile in difesa e anche più bella a vedersi. Una squadra che correva come nessuna. Tempo fa ho sentito, in mezzo alle tante chiacchiere a vuoto, il signor Wilson affermare che "a noi non ci segnavano anche perché la palla ce l'avevamo sempre noi". Hai capito? Il concetto di "possesso palla" dieci anni prima che lo spendesse Liedholm di fronte alla platea osannante e quaranta prima di Gigi Enrico e Guardiola. Ma siccome era la Lazio non se ne ricorda nessuno, a partire dalla storiografia nostrana che preferisce tramandare gli asciugacapelli.

Un calcio moderno sul serio, giocava quella squadra, altro che pistole e partitelle. E Maestrelli era in predicato di Juventus o Nazionale: il massimo, all'epoca.

Poi Chinaglia gli chiese di fare il centravanti classico e non essere sacrificato alla manovra, e il buon Tommaso gli diede retta. Chinaglia si caricò la squadra sulle spalle a suon di gol e arrivò lo scudetto. Che cosa fu decisivo? La vena di Chinaglia? L'intelligenza di Maestrelli nell'ascoltare le richieste di Chinaglia? Gli inserimenti di D'Amico, certamente più forte di Manservisi, e Petrelli che, per fare un paragone, giocava alla Pancaro in un'epoca in cui nessuno lo faceva?

Tutto fu decisivo. Prendi uno come Oddi: fortissimo, il suo avversario diretto non segnava quasi mai. Prima e dopo di lui, la nostra difesa valeva la metà, numeri alla mano.

Non vincevi quel campionato senza Maestrelli, il miglior tecnico italiano dell'epoca. Ma non lo vincevi nemmeno senza uno solo tra Oddi, Re Cecconi, Frustalupi, Martini. Tutta gente fortissima.

L'allenatore è decisivo, che sia il 10 o il 20 per cento del risultato è comunque un valore enorme. Io dico che vale quanto il miglior calciatore in rosa. Ti pare poco?

[Zapruder]

ti piace vincere facile, caro Roberto.
il miglior DV non è battibile da quello che è stato il miglior AD visto da noi.
il miglior FA non è battibile da quello che è stato il miglior zarate (uno che è durato un girone più uno scorcio sul finale di stagione)
ti sei dimenticato di lucas biglia: mai battibile da quello che è stato il miglior Ledesma degli anni passati.

Ho spesso sostenuto, in mezzo a grasse risate, che Biava-Dias fosse la seconda miglior coppia del campionato, dietro solo il terzetto juventino. E ho spesso allegato il prospetto dei gol subìti con il quartetto Konko-Radu-Biava-Dias (uno ogni tre ore di gioco) e il disastro derivante da due assenze nella linea difensiva (un gol ogni 45' circa). Un po' strana questa ipervalutazione dei calciatori, no, per un presunto "fanatico di Reja"? Quanto a Ledesma, inutile dire quanto il patagone sia stato il centro del nostro gioco, per tanti anni, sopravvivendo a vari passaggi di mano in panchina.

Ma questi tre, caro ammiraglio, sono fuori categoria. C'azzeccano assai poco con qualsiasi Lazio lotitiana. Per questo, riflettevo coi pargoli, dobbiamo sbrigarci. Se vai in CL quest'anno, probabilmente li trattieni. E l'anno prossimo saranno l'ossatura per tentare di. Ma c'è poco tempo. E Felipe ha già bussato a denari, ovvio.

Fate presto.

[ThomasDoll]

No, mi pare tanto.
Per questo sottolineo quanta differenza fa.
Arrivo a convincermi del fatto (che a naso mi è sempre sembrato incontrovertibile) che la Lazio da vertice di adesso senza Delio Rossi non sarebbe mai stata possibile, perché l'uomo che ci ha preso per mano e ci ha riportato nei quartieri alti quando non avevamo niente, manco più gli avanzi della gloria, è stato lui. Con i Siviglia, gli Stendardo, i Dabo, i Pandev che ti accollavano come scarti inusabili.
Questo è un grande allenatore che fa la storia con quattro scarti, come Maestrelli, che aveva pure qualche campione. Pazienza se quando sei salito di livello lo lasci per strada...

[ThomasDoll]

Peruzzi (Ballotta)
Oddo (Belleri)
Siviglia (Diakité)
Cribari (Stendardo)
Zauri (Bonetto)
Behrami (Manfredini)
Ledesma (Baronio)
Mutarelli (Mudingayi)
Mauri (Jimenez)
Rocchi (Tare)
Pandev (Makinwa)

Cioè, Delio Rossi con questa squadra è arrivato TERZO, con tre punti di penalizzazione, una difesa di ferro, un gioco che era un libro aperto. E Pandev e Behrami ad alti livelli li ha inventati lui, come ha resuscitato Siviglia, rilanciato Mauri finito fuori a Udine. La difesa NON HA praticamente panchina. Non c'è un centrocampista di qualità. Non c'è un giocatore di livello internazionale, a parte Peruzzi e Oddo, freschi campioni del mondo. Oddo che a gennaio lasciò per andare al Milan.
Rileggiamoci questi dati, prima di sminuire la rosa affidata a Reja, che ha fatto in quattro anni (purtroppo) molto meno di Rossi con materiale umano infinitamente migliore. E mi chiedo perché di Delio non parli più nessuno, mentre si sta sempre sul tavolino della medium a ciancicare di Reja.

[Zapruder]

Delio Rossi s'è intruppato con gli anni peggiori sul piano ambientale, er tifoso era troppo impegnato in cazzate per capire cosa stesse accadendo. La Lazio che impatta col Real Madrid giocando un calcio bellissimo dovrebbe occupare un posto di primo piano, nell'album dei ricordi recenti. La Coppa Italia, il segno che dopo Cragnotti si può ancora vincere.

Il tempo farà giustizia, se nella Storia si eserciterà chi vuole raccontarla e non gli asciugacapellari.

[carpelo]

Vabbè ma Delio lo amiamo tutti, forse per questo se ne parla poco.

[ThomasDoll]

Vabbè ma Delio lo amiamo tutti, forse per questo se ne parla poco.

altra mania della nostra tifoseria, infatti i forum schioppano quando si perde, e battono la fiacca quando si vince.
Che bestie strane, i laziali. Per dire, tutti a ciancià dello scudetto der settantaquattro, ce fosse mai un carciofo che parla di quello del 2000. Pare chissà chi lo ha vinto, er Parma o er Pro Vercelli...

[fish_mark]

Delio Rossi s'è intruppato con gli anni peggiori sul piano ambientale, er tifoso era troppo impegnato in cazzate per capire cosa stesse accadendo. La Lazio che impatta col Real Madrid giocando un calcio bellissimo dovrebbe occupare un posto di primo piano, nell'album dei ricordi recenti. La Coppa Italia, il segno che dopo Cragnotti si può ancora vincere.

Il tempo farà giustizia, se nella Storia si eserciterà chi vuole raccontarla e non gli asciugacapellari.

"La Lazio che impatta col Real Madrid giocando un calcio bellissimo dovrebbe occupare un posto di primo piano, nell'album dei ricordi recenti?
Quella Lazio, pur dignitosa in quella Champions e che manca di un soffio una qualificazione tutto sommato meritata, fu la più modesta di quelle che guidò Delio.
La CoppiItalia arriva un anno dopo.

[carpelo]

altra mania della nostra tifoseria, infatti i forum schioppano quando si perde, e battono la fiacca quando si vince.
...

Dai, è così anche nella vita.
Quando sei triste scrivi poesie, quando sei felice non stai a perdere tempo co' 'ste cazzate.