Responsabilità civile dei giudici

[Skorpius]

Mi pare che nelle due vicende (Piazza Fontana e caso Tortora) le campagne mediatiche abbiano sortito effetti concreti: le "valutazioni" hanno prodotto anche "fatti", insomma.

Ma cosa c'entra? 3 pagine a parlare di chi sia sto tizio e 0 a discutere del merito... Se a te piace cosi'

[Zapruder]

Vuoi che entri nel merito delle dichiarazioni di Giacalone?

Un temino da prima media, manco da terza. Ma che batte precisamente su un tasto, in base al metodo berlusconiano di ripetere fino all'ossessione: quello dell'obbligatorietà dell'azione penale. Che a certi "neoliberisti" (io li chiamo in un altro modo) dà tanto fastidio. Così come danno fastidio l'assenza di vincolo di mandato per i parlamentari, il secondo comma dell'art. 41 (la libera iniziativa privata non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale), e financo quelle tre paroline ("fondata sul lavoro") dopo "L'Italia è una Repubblica democratica" nell'art. 1.

[Skorpius]

Vuoi che entri nel merito delle dichiarazioni di Giacalone?

Un temino da prima media, manco da terza. Ma che batte precisamente su un tasto, in base al metodo berlusconiano di ripetere fino all'ossessione: quello dell'obbligatorietà dell'azione penale. Che a certi "neoliberisti" (io li chiamo in un altro modo) dà tanto fastidio. Così come danno fastidio l'assenza di vincolo di mandato per i parlamentari, il secondo comma dell'art. 41 (la libera iniziativa privata non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale), e financo quelle tre paroline ("fondata sul lavoro") dopo "L'Italia è una Repubblica democratica" nell'art. 1.

Ad essere buono dico che abbiamo letto un testo diverso, e trovo il tuo giudizio (per usare termini da prima media) incredibilmente fuori tema.

Cmq caro frusta anche a scendere nel merito dell'articolo si trova ben poco da salvare: io lo trovo superficiale e populista e gli esempi che fa sfiorano il ridicolo.

Per poter affrontare un discorso di questa portata bisogna conoscere l'argomento di cui si sta parlando, è evidente che giacalone ne ha una  conoscenza approssimativa

[Frusta]

Per poter affrontare un discorso di questa portata bisogna conoscere l'argomento di cui si sta parlando, è evidente che giacalone ne ha una  conoscenza approssimativa

Può darsi, ma non è che bisogna essere un genio per capire che parlare di "responsabilità civile" solo quando il dolo sia intenzionale ha tutta l'aria di una presa per il culo. E questo rimane, a prescindere che lo scriva un ragazzino di prima media o un professore di diritto.
Per quanto riguarda il principio dell’obbligatorietà dell’azione penale ti rimando alla proposta di legge di cui parlavo prima.
http://www.radicali.it/organi/25proposte/pdf/8.pdf

[Skorpius]

Esiste il dolo non intenzionale?

[Frusta]

Esiste il dolo non intenzionale?

Avvocà, starai scherzando, spero.

[Frusta]

E' chiaro che il dolo è per definizione sempre intenzionale.
E' chiaro quello che volevo dire, ma facciamo così, invece di dolo scriviamo danno, ok?

[Skorpius]

E se scriviamo colpa ?

[Frusta]

E se scriviamo colpa ?

Ok, scriviamo colpa e ricominciamo il discorso.
Secondo te è o no una presa per il culo parlare di responsabilità civile SOLO nell'occasione in cui un magistrato viene ritenuto colpevole di aver consapevolmente emesso una sentenza iniqua? (Qui si è parlato di attacco alla magistratura!)
La responsabilità civile dovrebbe riguardare l'imperizia, l'inefficienza, la superficialità, la faciloneria eccetera...
E' come se si potesse perseguire un chirurgo solo quando per puro sadismo ti asporta il rene sano invece di quello malato e la passasse liscia se lo facesse perché s'era scordato di controllare la cartella clinica o perché mentre operava stava palpando il culo alla ferrista.
E poi c'è il discorso sul principio dell’obbligatorietà dell’azione penale,( http://www.radicali.it/organi/25proposte/pdf/8.pdf )
Due argomenti che qui tutti sembravano voler demolire ma che stanno ancora in piedi come due obelischi, ed hanno avuto come unica critica il fatto che sono stati avanzati da un tizio che nel giurassico è stato coinvolto nel tritacarne di tangentopoli (che poi sia stato riconosciuto innocente e risarcito è un dettaglio da trascurare) e che usa un lessico da prima media.
Non so a te ma a me sembra pochino.

[Giglic]

...il fatto che sono stati avanzati da un tizio che nel giurassico è stato coinvolto nel tritacarne di tangentopoli ...

Quindi "comunista" (parola morta è sepolta) è una lettera scarlatta. Un reato compiuto è invece nel "giurassico". Sei forte, direbbe Celentano

[Frusta]

Quindi "comunista" (parola morta è sepolta) è una lettera scarlatta. Un reato compiuto è invece nel "giurassico". Sei forte, direbbe Celentano

Bravo, continua a cambiare discorso.
E soprattutto continua a parlare di reato compiuto, malgrado le sentenze di assoluzione ed i risarcimenti in merito seguiti alle medesime.

[CP 4.0]

...La responsabilità civile dovrebbe riguardare l'imperizia, l'inefficienza, la superficialità, la faciloneria eccetera...
...

per quello veramente ci dovrebbe essere l'integrita' della categoria, qualunque essa sia, non solo i giudici, che al suo interno rimuove, o costringe a migliorarsi, gli elementi non capaci di mantenere la giusta qualita' affinche' non ci si renda soggetti, come categoria, a giudizi populisti o preventivi ma comunque veritieri.

[cartesio]

Anche i giudici sono eletti dal popolo nel sistema USA.
Però permettimi di dire che il passo verso il sistema procedurale (non sostanziale) statunitense lo abbiamo già fatto negli anni 90 quando siamo passati dal sistema inquisitorio a quello accusatorio.. il passo o si fa completo o non si fa per nulla.. ritrovarci adesso con un sistema accusatorio e una azione penale obbligatoria è un obbrobrio giuridico di cui paghiamo pesantemente dazio (basti pensare al patteggiamento).

Senza contare che l'azione penale di fatto (non formalmente) è già discrezionale visto che i PM procedono ad una scrematura dei casi che giungono a loro proponendo l'archiviazione SENZA INDAGINI di tutti quei procedimenti che giudicano troppo gravoso perseguire...

Visto che l'ha scritto Skorpius non faccio la fatica di riscriverlo.

Mi chiedo se gli creerò qualche problema.
Un paio di pagine fa Frusta ha citato un articolo di un certo Giacalone - mai sentito prima - probabilmente perché ne condivideva le tesi. Correttamente, ha citato la fonte del discorso. Questo ha portato qualcuno ad interessarsi più delle vicende del Giac che degli argomenti riportati.
Non è che succederà lo stesso a Skorpius?

Nel caso, propongo di occuparci delle preferenze gastronomiche del nostro, anziché del suo passato giudiziario.   

        

[Frusta]

 

Cartè, dato che ormai il discorso è finito ridiamoci sopra, và. 
Il magistrato ideale della nuova sinistra è questo che citando me stesso riporto qua sotto.

Ed ecco a voi.
Tataaannnnn: Judge Dredd!!!



Si è presentato sottobraccio a Pietro l' Eremita Zipietro esibendo un CV da sbirro.
E' arrivato a dichiarare in TV che il deficit si risolve dando ai magistrati un potere arbitrario di sequestro preventivo senza processo, dal quale il cittadino può poi difendersi con un processo che va dai sette ai tredici anni e che dovrà affrontare senza una lira perché i magistrati nel frattempo gli hanno tolto tutto.
E si aspettava pure di vincere.  

P.s.
Se avesse aggiunto l' Infallibilità Papale al CSM e il titolo di Cavalieri Templari agli agenti di Finanza (forse ) lo avrei votato anche io. 
Purquà deus le volt, cazzo!

 

[AlenBoksic]

Andando parzialmente OT volevo chiedere una cosa a Skorpius e SAV che son del mestiere:
quanto c'è di specioso nel fatto che la prescrizione venga (nel dibattito politico) associata alla durata dei processi e presentata come garanzia dell'imputato?
Ed è vero che nel resto dell'UE tale norma scatta non dal moneto in cui viene commesso il reato ma da quando si comincia ad indagare su di esso?
Grazie

[Giglic]

Posto qui un articolo di Bruno Tinti sul FQ di oggi. Volevo sapere, da parte degli "addetti ai lavori", cosa ne pensano.

Se il processo civile è infinito è anche per colpa dei giudici
di Bruno Tinti

   Renzi e il suo ministro della Giustizia, l’Ammiraglio Orlando, hanno molte colpe; prima fra tutte quella di non sapere quello che fanno. È anche vero, però, che i magistrati si lamentano molto ma non sempre fanno tutto quello che possono (devono) per migliorare le cose.
   Il processo civile ha una durata media di 8 anni. Questo significa che chi deve pagare una somma di denaro o adempiere una qualsiasi obbligazione e non ha voglia di farlo, può contare su 8 anni di tempo prima che venga emessa una sentenza definitiva che dica che ha torto e deve pagare. Il che non significa che pagherà perché, a questo punto, se non lo fa spontaneamente, i soldi bisogna prenderglieli con un processo di esecuzione: altri anni di attesa per il creditore. Si capisce quindi che il processo civile è uno strumento formidabile a disposizione dei debitori in mala fede: pagare fra 10 anni, anche una somma un po’ maggiore di quella dovuta (per interessi e spese legali) è molto diverso che pagarla oggi. Ecco perché in Italia ci sono milioni di processi civili nuovi ogni anno: perché conviene. Bisogna dunque che non convenga. E questo sarebbe possibile, anche senza mirabolanti riforme, se i giudici applicassero la legge.
   La parole chiave è pagare tra 10 anni un somma “un po’ maggiore” di quella dovuta. Così è ovvio che, se la somma da pagare fosse “molto maggiore” di quella dovuta, prendere tempo con cause infondate (in gergo si chiamano “liti temerarie”) non sarebbe conveniente. E questa somma sarebbe “molto maggiore” se il debitore che ha torto fosse condannato a pagare le spese processuali della controparte e – soprattutto – se il giudice applicasse l’art. 96 del codice di procedura: “Se risulta che la parte soccombente ha agito o resistito in giudizio con mala fede o colpa grave il giudice, anche d’ufficio, può condannarla al pagamento, a favore della controparte, di una somma equitativamente determinata”. Ma quasi nessun giudice fa queste due cose: in genere compensano le spese, cioè stabiliscono che ognuno si paghi le sue, anche se danno torto a uno e ragione all’altro (che – a rigor di logica – non dovrebbe pagare nulla: che ne può, lui, se il debitore non lo vuole pagare; più che fargli causa non può fare); e mai condannano qualcuno per lite temeraria.
   EPPURE sarebbe semplice. Il giudice subito, alla prima udienza, quando sono presenti le parti e i loro avvocati (art. 183 4° comma), invita tutti a illustrare le loro ragioni, che lui già conosce perché ha (dovrebbe aver) studiato gli atti. Poi scrive un’ordinanza in cui riassume fatti e profili di diritto e invita le parti a riconsiderare la loro posizione, tenendo conto degli articoli 88 (dovere di lealtà e probità delle parti e dei loro difensori) e 96 3° comma (lite temeraria). Chi deve intendere intenda. Naturalmente, al primo o al secondo processo, tutti fanno finta di niente e proseguono la causa: il debitore che ha torto ha il suo obbiettivo di non pagare e il suo avvocato quello di conseguire la parcella, che sarà diversa – ovviamente – se il processo dura 8 anni o due mesi. Poi però il giudice fa passare questi processi davanti a tutti e li tratta con la massima celerità; condanna chi deve condannare; gli intima di pagare le spese legali della controparte; e gli commina una multa elevatissima per lite temeraria. La legge dice “equitativamente determinata”: un buon criterio può essere il valore della causa; per esempio, su un milione, 15.000 o 20.000 euro. A questo punto la voce si diffonde e tutti ci pensano bene prima di promuovere processi infondati.
   Le ricadute di un simile modo di procedere (attenzione: imposto dalla legge, non derivante dall’arbitrio del giudice) sono evidenti. I processi diminuirebbero: un mio ex collega, con questo sistema, ha avuto una percentuale di abbandono del processo (il debitore in mala fede che rinuncia alla causa) pari al 43 % all’anno: quasi la metà!
   E questo dopo appena 3 mesi dall’inaugurazione del sistema. I processi che restano potrebbero essere decisi in minor tempo.
   L’USO DEL PROCESSO strumentale a non rispettare i propri obblighi sarebbe abbandonato. I rapporti economici tra i cittadini e tra le imprese diventerebbero corretti. La fiducia nel sistema giudiziario crescerebbe in Italia come all’estero. Gli investimenti produttivi stranieri affluirebbero, il PIL crescerebbe e diminuirebbe la disoccupazione.
   Tutto questo (che non è poco) se solo i giudici civili applicassero la legge. Per la verità, sulle spese – da adesso in poi – saranno costretti a farlo. Renzi e l’Ammiraglio hanno fatto una cosa buona: con la riforma del civile le spese non si possono più compensare salvo che vi sia “soccombenza reciproca o assoluta novità della questione trattata o mutamento della giurisprudenza”. Che vuol dire che le motivazioni apparenti con cui i giudici le hanno compensate finora (sussistono “giusti motivi”; “per equità” etc) non funzioneranno più. Ma quello che conta sono le condanne per “lite temeraria”; e lì ci va un po’ di “hombria”, per dirla con Garcia Lorca.

[CP 4.0]

... Poi però il giudice fa passare questi processi davanti a tutti e li tratta con la massima celerità...

bisognerebbe vedere qual siano i processi che possono aspettare ed essere sorpassati, e vedere se davvero sono cosi molto di piu' quelli meno importanti, che possono essere appunto prolungati per far passare avanti 'questi' processi, da rendere il sistema piu' celere.

se i processi che 'durano troppo' sono l'80% (numero ipotetico) c'e' poco spazio affiche' il sorpasso abbia un reale effetto di velocizzare il sistema, mantenendelo giusto e rispettoso dei cittadini.

[Giglic]

bisognerebbe vedere qual siano i processi che possono aspettare ed essere sorpassati, e vedere se davvero sono cosi molto di piu' quelli meno importanti, che possono essere appunto prolungati per far passare avanti 'questi' processi, da rendere il sistema piu' celere.

se i processi che 'durano troppo' sono l'80% (numero ipotetico) c'e' poco spazio affiche' il sorpasso abbia un reale effetto di velocizzare il sistema, mantenendelo giusto e rispettoso dei cittadini.

Va bene, ma se non credi a ciò che dice Tinti (come fatti, dico, che le opinioni sono libere), o si smentiscono i numeri, o se ne prende atto, CP. Io non sono un "tecnico" della materia, Tinti si. Quindi - ed è per questo che ho postato l'articolo - ho un altro tecnico smentisce i fatti e discute le opinioni in base a questi, o io per definizione penso che chi lavori nel campo ne sappia più di me. Dire "... e ma se i i numeri non fossero questi?" non porta, secondo me, da nessuna parte.

[CP 4.0]

possiamo sempre attendere cosa dicono gli esperti, ma certe soluzioni 'semplicistiche' ci sara' un motivo per cui nessuno ci ha pensato prima, no?

che poi mi pare di aver posto dubbi sulla base di argomentazioni, non semplicemente detto che Tinti ci capisce meno di me.

[AlenBoksic]

Riporto una dichiarazione di Coppi che un po esula dal contesto un po no.

Un processo dove ancora una volta c’è stato un sovrapporsi di peccati e reati.

«Una delle prime pagine di qualsiasi manuale di diritto penale che viene consegnato agli studenti di giurisprudenza si preoccupa di sottolineare la separazione tra diritto e morale. Non bisognerebbe mai scambiare questioni di confessionale con questioni di diritto penale».

Nel centrodestra in molti chiedono le scuse a Berlusconi. Si parla di responsabilità civile dei magistrati. Lei che ne pensa?
«Il sistema prevede una serie di gradi di giudizio attraverso i quali si giunge alla verità e bisogna saper accettare le regole del gioco, anche se non è un piacere, specialmente se si è innocenti. Il problema della responsabilità civile dei magistrati è una cosa diversa e io spero che venga mantenuto e contenuto solo ai casi di comportamenti dolosi o gravemente colposi. Non possiamo chiamare in causa un magistrato solo perché ha valutato un fatto in maniera diversa da come è stato valutato da un giudice di appello. Il discorso è molto serio e non può essere portato avanti con superficialità. Invito tutti a darsi una calmata>>

La prima risposta ci dice una cosa che nel dibattito pubblico di questi anni è stata quasi sempre taciuta: esistono comportamenti pubblici e politici che non rappresentano un reato ma che sono moralmente insostenibile, vidi alla voce "casa a sua insaputa".
Ci vorrebbe che tali comportamenti fossero sanzionati dalla famosa "società civile" che invece, spesso e volentieri, si coccola il malfattore o, addirittura, lo adula.