Responsabilità civile dei giudici

[Giglic]

Non hai capito. La tua frase completa è:

L'ecco perché non può essere conseguenza dell'essere reo confesso, perché non è reo confesso.

Certo certo. E "non andrebbe scritto", giusto?

[ThomasDoll]

anche perché poi, se non rileva chi sia che dice cosa, non capisco perché dovremmo considerare assolto uno che non lo è... che ce frega se è condannato o no? Tanto non conta se lo dice lui o un altro a caso, quindi non stiamo nemmeno a mentovarlo.

[Skorpius]

Ma infatti il parere di Giac conta come un parere non neutrale, non lo citerei in quanto tavola della Legge.
Lui può testimoniare qualcosa di attinente e lo fa dalla sua posizione di persona che propria ammissione è rimasta esposta a un fatto di corruzione. Nel momento in cui non viene ricusato da nessuno, ma solo collocato nella giusta prospettiva, non capisco l'allarme e la solita stucchevole accusa di guardare il dito e non la luna: la luna è là, magnifica e luminosa. Il dito è il dito di Giacalone.

Ovvio e' stucchevole la critica non il metodo....

[cartesio]

anche perché poi, se non rileva chi sia che dice cosa, non capisco perché dovremmo considerare assolto uno che non lo è... che ce frega se è condannato o no? Tanto non conta se lo dice lui o un altro a caso, quindi non stiamo nemmeno a mentovarlo.

Senza offesa, che sega.

Nello stesso post di Giglic compaiono due passaggi impropri.
Il primo consiste nello spostare il discorso sul passato di Giacalone.
Il secondo nell'attribuirgli un ruolo che non è il suo, quello di reo confesso.

Un po' come se per commentare un discorso di Berlinguer sulla politica economica si cominciasse dicendo che era un miliardario comunista, e si continuasse osservando che ha abusato del voto di scambio.

Improprio, no?

[Giglic]

Senza offesa, che sega.

Nello stesso post di Giglic compaiono due passaggi impropri.
Il primo consiste nello spostare il discorso sul passato di Giacalone.
Il secondo nell'attribuirgli un ruolo che non è il suo, quello di reo confesso.

Un po' come se per commentare un discorso di Berlinguer sulla politica economica si cominciasse dicendo che era un miliardario comunista, e si continuasse osservando che ha abusato del voto di scambio.

Improprio, no?

No.

capisco il tentativo di farmi perdere la calma (inutile, te lo garantisco), ma la cosa falsa l'hai scritta tu qui:

a meno di esplicite dichiarazioni di Giacalone sull'argomento. Si tratta di tue deduzioni non provate.

Dove le "esplicite dichiarazioni" ti sono state mostrate nel post di Frusta (quello che hai detto di condividere)

e qui

Una nota sull'uso della parola confessione.
Si usa, di solito, quando si dà per assodata la colpevolezza di chi fa le dichiarazioni riportate.

No. la confessione non assoda nulla. E' un atto di ammissione. Trasformare il significato della parola e poi dire che non è giusto usarla non è propriamente un fair play. Ma va bene così.

Comunque, vediamo se ho capito: siccome Giacalone dice delle cose, non si può parlare del suo passato dove su quelle cose era coinvolto, altrimenti "lo si scredita". Ottimo argomento, veramente. Quindi secondo voi parlare della storia delle persone è "screditarle" (salvo, è ovvio, farlo alla stragrande con quelli che non piacciono).

Insomma io "commetto passaggi impropri" (bello, mi piace il fatto che i giudizi si possono dare solo da una parte), mentre il fatto che io non sia d'accordo col tizio (e l'ho argomentato: parlare del passato del tizio serve ad inquadrare meglio alcune cose: altrimenti dovremmo votarci solo a commenti anonimi). Su Berlinguer, oltretutto, quelle cose sono state dette (bello il "miliardario comunista": fa molto "vota PCI ed è a sciare!"), ma ho forti dubbi che le critiche a ciò che diceva fossero relative al fatto che volesse tenersi i miliardi e favorire il voto di scambio. Poi, certo, tutto può essere. Anche di leggere male i post di chi si dice di apprezzare.

Torniamo comunque alla materia del contendere, e lasciamo le stucchevoli polemiche tra utenti. Giacalone critica la riforma, perché non riforma un bel nulla: lui vuole, nell'ordine:
1) far giudicare la magistratura da una "non-magistratura", scardinando così il concetto della separazione dei poteri
2) separare le carriere di magistratura requirente e giudicante  (se ne può discutere, io sono contrario per un solo motivo: trasformare il giudice in un poliziotto non mi sembra la cosa più garantista del mondo)
3) eliminare l'obbligatorietà dell'azione penale (cosa per me gravissima: a chi la discrezione di cosa può essere perseguito e cosa no? immagino facilmente le conseguenze esiziali di un simile atto)

Personalmente ritengo che, oltre all'attufamento dei tribunali per cause molto spesso inutili, un altro problema serio sia il fatto che il nostro codice penale è eccessivo: andrebbe snellito, e di molto. Soprattutto, c'è molta confusione tra il reato contro il privato (che va perseguito a favore di chi il reato l'ha subito) e quello contro il pubblico (che per la comunità è invece infinitamente più grave). Nella percezione comune, chi evade ha molte più scusanti di chi ruba una macchina. E' questo che non mi trova affatto d'accordo (ed ovviamente lo dico da "furtato": la comunità deve difendere prima se stessa, e poi i suoi componenti).

Detto questo, diamo retta anche a Cusani: è esperto in materia e se qualcuno dice che è stato condannato vent'anni fa lo "scredita"

[ThomasDoll]

Ora, non credo di dire una bestialità se ritengo scemo litigare su Giacalone, quindi spezzo una mazza da hockey sul groppone di Giglic e di Cartesio e mi ritiro dalla discussione soddisfatto

[cartesio]

Ho detto quello che avevo da dire e non insisto su quell'argomento.
Rimane l'irritazione per lo stile di Giglic, non nuovo a questo approccio inquisitorio/inquinatorio alle discussioni.

A proposito dell'obbligatorietà dell'azione penale, cardine di qualsiasi democrazia compiuta, riporto quanto segue da http://www.penalecontemporaneo.it/area/3-/16-/-/1353-a__mura__a__patrono__la_giustizia_penale_in_italia__un_processo_da_sbloccare__la_lezione_americana__padova__2011/


Come è noto, in Italia l'obbligo di esercitare l'azione penale nasce non solo da una notizia di reato ma richiede, altresì, che il P.M. abbia elementi di prova sufficienti per sostenere l'accusa. Negli Sati Uniti d'America, invece, il P.M., oltre a tali compiti, deve anche decidere se il processo sia opportuno e convenente. Per l'esercizio dell'azione penale sono previsti criteri guida molto stringenti per evitare il rischio di abusi della discrezionalità; tali criteri nella prassi sono molto ben seguiti anche perché vi è la convinzione che chi abusa della discrezionalità potrà essere punito. In tal senso il sistema gode di una sostanziale fiducia da parte dei cittadini, perché si crede nella concreta possibilità di un controllo sulle modalità di esercizio dell'azione penale.
.......
Ad ogni modo, occorre precisare che la discrezionalità nell'esercizio dell'azione penale negli USA non è indiscriminata ed è comunque regolata da ben precisi principi e priorità predisposti dal Dipartimento di giustizia, volti a temperare i rischi di arbitrio comunque presenti. Si tratta quindi di un complesso di valutazioni di competenza dei procuratori basate sulla scelta da compiere in ragione della specifica convenienza per lo Stato.

[Giglic]

Ho detto quello che avevo da dire e non insisto su quell'argomento.
Rimane l'irritazione per lo stile di Giglic, non nuovo a questo approccio inquisitorio/inquinatorio alle discussioni.

A proposito dell'obbligatorietà dell'azione penale, cardine di qualsiasi democrazia compiuta, riporto quanto segue da http://www.penalecontemporaneo.it/area/3-/16-/-/1353-a__mura__a__patrono__la_giustizia_penale_in_italia__un_processo_da_sbloccare__la_lezione_americana__padova__2011/


Come è noto, in Italia l'obbligo di esercitare l'azione penale nasce non solo da una notizia di reato ma richiede, altresì, che il P.M. abbia elementi di prova sufficienti per sostenere l'accusa. Negli Sati Uniti d'America, invece, il P.M., oltre a tali compiti, deve anche decidere se il processo sia opportuno e convenente. Per l'esercizio dell'azione penale sono previsti criteri guida molto stringenti per evitare il rischio di abusi della discrezionalità; tali criteri nella prassi sono molto ben seguiti anche perché vi è la convinzione che chi abusa della discrezionalità potrà essere punito. In tal senso il sistema gode di una sostanziale fiducia da parte dei cittadini, perché si crede nella concreta possibilità di un controllo sulle modalità di esercizio dell'azione penale.
.......
Ad ogni modo, occorre precisare che la discrezionalità nell'esercizio dell'azione penale negli USA non è indiscriminata ed è comunque regolata da ben precisi principi e priorità predisposti dal Dipartimento di giustizia, volti a temperare i rischi di arbitrio comunque presenti. Si tratta quindi di un complesso di valutazioni di competenza dei procuratori basate sulla scelta da compiere in ragione della specifica convenienza per lo Stato.

Bene. Se preferiamo la giustizia USA facciamo come loro. Personalmente non la preferisco, anche perché loro - infinitamente più giustizialisti di noi - come hai scritto tu, LASCIANO AI PROCURATORI (ossi a magistrati) tale discrezionalità. E se non vado errato (qui potrei sbagliare, skorpius correggimi eventualmente) i procuratori sono eletti da popolo. Caliamo tutto ciò nella realtà italiana e vediamo dove si va a finire.
Credo che se una legge viene violata, tale violazione vada perseguita. Ha poco senso prevedere un reato e non la relativa punizione  (che, ripeto, non deve necessariamente essere il carcere: anzi a meno di casi gravissimi lo abolirei in quanto dannoso). Per me la giustizia USA non è propriamente un modello da seguire...
Di certo, comunque, abolire il falso in bilancio e lasciare la mancata obliterazione del biglietto nel codice penale secondo me è più grave che non una magistratura che in alcuni suoi esponenti è malata di protagonismo. Per la prima cosa si può agire, la seconda è fisiologica (come per ogni categoria e/o casta)

(sull'irritazione, ne prendo atto, mi dispiace, ma diciamo che non esterno quelle che potrebbero essere le mie: ognuno ha il suo modo di scrivere, il mio è questo ed il tuo un altro che potrebbe essere agli occhi di qualcuno altrettanto irritante: ad esempio quando si dice che ci sono dei passaggi impropri quando ti ho dimostrato che mi avevi contestato una cosa non vera: ognuno scrive come può, e non mi sognerei mai di giudicare una persona da come scrive o da ciò che scrive)

[Skorpius]

Bene. Se preferiamo la giustizia USA facciamo come loro. Personalmente non la preferisco, anche perché loro - infinitamente più giustizialisti di noi - come hai scritto tu, LASCIANO AI PROCURATORI (ossi a magistrati) tale discrezionalità. E se non vado errato (qui potrei sbagliare, skorpius correggimi eventualmente) i procuratori sono eletti da popolo. Caliamo tutto ciò nella realtà italiana e vediamo dove si va a finire.
Credo che se una legge viene violata, tale violazione vada perseguita. Ha poco senso prevedere un reato e non la relativa punizione  (che, ripeto, non deve necessariamente essere il carcere: anzi a meno di casi gravissimi lo abolirei in quanto dannoso). Per me la giustizia USA non è propriamente un modello da seguire...
Di certo, comunque, abolire il falso in bilancio e lasciare la mancata obliterazione del biglietto nel codice penale secondo me è più grave che non una magistratura che in alcuni suoi esponenti è malata di protagonismo. Per la prima cosa si può agire, la seconda è fisiologica (come per ogni categoria e/o casta)

Anche i giudici sono eletti dal popolo nel sistema USA.
Però permettimi di dire che il passo verso il sistema procedurale (non sostanziale) statunitense lo abbiamo già fatto negli anni 90 quando siamo passati dal sistema inquisitorio a quello accusatorio.. il passo o si fa completo o non si fa per nulla.. ritrovarci adesso con un sistema accusatorio e una azione penale obbligatoria è un obbrobrio giuridico di cui paghiamo pesantemente dazio (basti pensare al patteggiamento).

Senza contare che l'azione penale di fatto (non formalmente) è già discrezionale visto che i PM procedono ad una scrematura dei casi che giungono a loro proponendo l'archiviazione SENZA INDAGINI di tutti quei procedimenti che giudicano troppo gravoso perseguire...

[Zapruder]

Giacalone non è influenzato dal proprio vissuto personale, voi dite?

Beh, io credo che Enzo Tortora, dopo la sua terribile esperienza, non avrebbe scritto certi articoli su Valpreda, tanto per dire...

[Frusta]

Comunque, vediamo se ho capito: siccome Giacalone dice delle cose, non si può parlare del suo passato dove su quelle cose era coinvolto, altrimenti "lo si scredita". Ottimo argomento, veramente. Quindi secondo voi parlare della storia delle persone è "screditarle" (salvo, è ovvio, farlo alla stragrande con quelli che non piacciono).

Fermo restando il mio giudizio su chi attacca la persona per screditarne le opinioni, giusto per fare un po' di chiarezza andiamo a vedere di cosa si è macchiato quell' infame ribaldo di Giacalone.
Nel 1993 è stato oggetto di due inchieste penali (mi dispiace per te e per Wikipedia, ma il "reo confesso" a cui ti riferisci è un palese falso) ma NON HA MAI AMMESSO nessuno dei reati.

Prima inchiesta penale, (tangenti Ministero poste): nessuna delle accuse inizialmente mosse, per i reati di corruzione e concussione, si è poi concretizzata nella richiesta di rinvio a giudizio. End of story.
Seconda inchiesta penale (tangenti frequenze Tv): assoluzione perché il fatto non sussiste, già al termine dell'udienza preliminare. Sentenza poi confermata e divenuta definitiva. Ariend of story.

Per entrambe queste vicende giudiziarie Giacalone ha chiesto ed ottenuto dallo Stato un risarcimento per danni subiti ai sensi della legge n. 89 del 2001, c.d. "Legge Pinto".

Ed ora passiamo alla prescrizione, che riguarda un'inchiesta del 2001 e che non ha nulla a che fare con quelle di cui sopra in cui viene assolto per prescrizione
Prescrizione contro cui Giacalone RICORRE, ma che viene comunque archiviata.

Ora, caro Giglic, se non vuoi che ti dica che Berija ti spiccia casa (oddio, puoi pure non rispondermi ma chi tace acconsente) sarei curioso che tu mi dicessi dove, come e quando il sig. Giacalone, cioè un tizio che NON è un reo confesso, che viene risarcito dallo Stato perché vittima di un ingiusto provvedimento e che ricorre in cassazione contro una sentenza di archiviazione, diventa ai tuoi occhi ed a quelli di chi ti legge fidandosi di quello che dici, un corruttore confesso che va screditato in quanto tale.

Torniamo comunque alla materia del contendere, e lasciamo le stucchevoli polemiche tra utenti. Giacalone critica la riforma, perché non riforma un bel nulla: lui vuole, nell'ordine:
1) far giudicare la magistratura da una "non-magistratura", scardinando così il concetto della separazione dei poteri
2) separare le carriere di magistratura requirente e giudicante  (se ne può discutere, io sono contrario per un solo motivo: trasformare il giudice in un poliziotto non mi sembra la cosa più garantista del mondo)
3) eliminare l'obbligatorietà dell'azione penale (cosa per me gravissima: a chi la discrezione di cosa può essere perseguito e cosa no? immagino facilmente le conseguenze esiziali di un simile atto)

1) Non c'è in nessuna parte del suo intervento una affermazione del genere. Anche perché sarebbe assurdo il solo pensare che una sentenza possa essere emessa da chi non ha nessuna competenza per farlo. Se mai Giacalone ironizza sul fatto che un magistrato possa temere, in caso di errore VOLUTO, la sentenza di un proprio collega. (Della serie famo a fidasse, eh?)
2) Ed allora discutiamone, dato che nei paesi civili (e nei quali detto per inciso la giustizia funziona meglio che qui) questa separazione esiste.
3) Ti cito l'incipit della proposta di legge di iniziativa popolare avanzata dal Partito Radicale (l'unico di cui io abbia posseduto una tessera):
"... il principio dell’obbligatorietà dell’azione penale, contenuto nell’art. 112 della Costituzione della
Repubblica italiana, pur astrattamente condivisibile, determina una serie di inevitabili e gravi conseguenze negative, che portarono l’unico altro paese europeo che lo prevedeva, oltre il nostro, la Germania, ad abolirlo a metà degli anni settanta...
Ecco, se vuoi possiamo parlare anche di questo.

[Frusta]

Ed ora passiamo alla prescrizione, che riguarda un'inchiesta del 2001 e che non ha nulla a che fare con quelle di cui sopra, e in cui viene assolto per prescrizione.
Prescrizione contro cui Giacalone RICORRE, ma che viene comunque archiviata.

M'ero scordato una e, e    tosto mi correggo.

[Giglic]

  tosto

Te piacerebbe 

[Frusta]

Te piacerebbe 

  famo barzotto, và

[Skorpius]

Giacalone non è influenzato dal proprio vissuto personale, voi dite?

Beh, io credo che Enzo Tortora, dopo la sua terribile esperienza, non avrebbe scritto certi articoli su Valpreda, tanto per dire...

Ma questo cosa conta essendo solo valutazioni e non fatti? ho difficoltà a capire..

[Giglic]

Nel 1993 è stato oggetto di due inchieste penali (mi dispiace per te e per Wikipedia, ma il "reo confesso" a cui ti riferisci è un palese falso) ma NON HA MAI AMMESSO nessuno dei reati.

http://archiviostorico.corriere.it/1993/maggio/19/Poste_nove_miliardi_repubblicani_co_0_9305195984.shtml

Ciao a domani

[Frusta]

http://archiviostorico.corriere.it/1993/maggio/19/Poste_nove_miliardi_repubblicani_co_0_9305195984.shtml

Ciao a domani

Che sarebbe come citare un articolo scritto su Repubblica da Mensurati per dimostrare la colpevolezza di Mauri.
Per me è più affidabile il fatto che ripeto: Per entrambe queste vicende giudiziarie Giacalone ha chiesto ed ottenuto dallo Stato un risarcimento per danni subiti ai sensi della legge n. 89 del 2001, c.d. "Legge Pinto".

[Giglic]

Che sarebbe come citare un articolo scritto su Repubblica da Mensurati per dimostrare la colpevolezza di Mauri.
Per me è più affidabile il fatto che ripeto: Per entrambe queste vicende giudiziarie Giacalone ha chiesto ed ottenuto dallo Stato un risarcimento per danni subiti ai sensi della legge n. 89 del 2001, c.d. "Legge Pinto".

Quindi le notizie tue sono vere, quelle degli altri false, ma se non ti risponde allora puoi dire "berjia" a qualcuno.

Complimenti! Salutami tu e il tuo specchio

[Zapruder]

Ma questo cosa conta essendo solo valutazioni e non fatti? ho difficoltà a capire..

Mi pare che nelle due vicende (Piazza Fontana e caso Tortora) le campagne mediatiche abbiano sortito effetti concreti: le "valutazioni" hanno prodotto anche "fatti", insomma.

[Frusta]

Quindi le notizie tue sono vere, quelle degli altri false, ma se non ti risponde allora puoi dire "berjia" a qualcuno.

Complimenti! Salutami tu e il tuo specchio

Io ti cito gli esiti di una sentenza, tu un articolo di giornale (passando subito al personale con la solita stucchevole storia dello specchio).

Io torno, per citare le tue parole  "alla materia del contendere" invitandoti a parlare dei tre punti da te indicati e tu, ignorando il tuo stesso invito, intigni sulle accuse (fra l'altro infondate) rivolte alla persona.

Se non è metodo Berija questo dimmi tu cos'è.

P.s.
E' dall'inizio dei tuoi interventi che ti si sta chiedendo da più parti di commentare le opinioni invece di sviare il discorso facendo riferimenti (ripeto: infondati) alla persona, ma tu non fai altro che ripetere te stesso, accusando gli altri di mettersi davanti allo specchio. Ma ti senti quando parli?