Sta arrivando il Jobs Act

[geddy]

Infatti.
Se poi non vogliamo allontanarci troppo nel tempo la situazione attuale ricorda lo svuotamento delle regioni meridionali: mano a mano che gli elementi produttivi emigravano verso il nord, chi osservava superficialmente il fenomeno trovava un bell'alibi nel "ma a casa loro tanto non producevano niente". Senza tener conto che restavano solo quelli che avevano parenti anziani a carico, familiari malati, precedenti penali e vita di espedienti; e, tra gli onesti, chi aveva un lavoro nel pubblico impiego.
La differenza stava nel fatto che quelle forze vive rimanevano comunque in Italia, al contrario di adesso.

Matador, ma possibile che per i cervelloni della Leopolda siano state così difficili da vedere queste tre evidenze?
1)La creazione di una classe di schiavi privi di catene, mentre i confini sono aperti, spostarsi costa poco e comunicare a grandi distanze non costa quasi nulla, spinge le forze migliori a scappare.
2)La complicità fra governo sindacati e confindustria nell'affossare ogni diritto del lavoratore dipendente spinge l'imprenditore a fregarsene di innovare, e invece di porre in concorrenza al rialzo la nostra industria con quella straniera pone una concorrenza al ribasso dei dipendenti/schiavi fra di loro.
3)La selezione inversa del welfare, che porta i meno bisognosi di welfare ad andarsene via, e i più bisognosi a rimanere, non può non produrre un tanto continuo quanto deleterio aumento della pressione fiscale.

La situazione attuale non è assolutamente paragonabile allo svuotamento del meridione, per nulla. Da Potenza si andava a Torino o a Milano per lavorare e spesso ci si spostava con l'intera famiglia al seguito. E' evidente che non erano architetti, avvocati o fisici nucleari che si spostavano. Erano contadini e diventavano operai. Che le migliori menti italiani emigrano all'estero non è un problema, anzi probabilmente è un beneficio. Se Disabilitato va a fare l'architetto a Vancouver invece che a Frosinone non cambia nulla. Quello che manca non è l'architetto, ma l'edificio da costruire. (Esempio fuorviante ed erroneo, di palazzi qui se ne sono costruiti fin troppi). Che poi l'architetto sia canadese invece che italiano, francamente conta meno di zero.
Renzi non manca mai di citare parole come innovazione, tecnologia e inventiva. Peccato che non si parla della macchina a vapore o del motore a scoppio. Innovazioni tecnologiche che presupponevano possibilità di occupazione.

[Er Matador]

Infatti.
Se poi non vogliamo allontanarci troppo nel tempo la situazione attuale ricorda lo svuotamento delle regioni meridionali: mano a mano che gli elementi produttivi emigravano verso il nord, chi osservava superficialmente il fenomeno trovava un bell'alibi nel "ma a casa loro tanto non producevano niente". Senza tener conto che restavano solo quelli che avevano parenti anziani a carico, familiari malati, precedenti penali e vita di espedienti; e, tra gli onesti, chi aveva un lavoro nel pubblico impiego.
La differenza stava nel fatto che quelle forze vive rimanevano comunque in Italia, al contrario di adesso.

Per rispondere anche a geddy: il dato comune di fondo è rappresentato dal fatto che ad andarsene, non importa da quale posizione socio-economica di partenza, sono i soggetti più attivi, capaci e intraprendenti.
Lasciando un ambiente depresso e immobile sul piano culturale, poiché col sistematico dissanguamento degli elementi migliori viene bloccata persino l'evoluzione spontanea - anche nella mentalità e nei costumi - da una generazione all'altra.
Certo, tutto rimaneva inter nos, ma all'interno di una contabilità nazionale un po' troppo approssimativa.
Che ha generato un modello di sviluppo basato non sull'equilibrio interno, bensì sullo squilibrio fra le varie aree del Paese: e certe disarmonie, sul lungo periodo, si pagano.
Bisogna prenderne atto: poter viaggiare e spostarsi, per lavoro o meno, è una straordinaria opportunità.
Doverlo fare è una sconfitta.
Per la comunità di partenza, depauperata del proprio potenziale umano.
Per quella di arrivo, sulla quale vengono scaricati per intero gli inevitabili costi sociali e umani delle migrazioni.
Per il livello etico complessivo della società, dato che gli esodi di manodopera organizzati vanno ad arricchire chi quel livello lo abbassa a viva forza.
Per tutti noi, che incassiamo il dividendo negativo di una tratta dei negri più o meno mascherata.
L'emigrazione è una sconfitta della civiltà, nulla di più.

Matador, ma possibile che per i cervelloni della Leopolda siano state così difficili da vedere queste tre evidenze?
1)La creazione di una classe di schiavi privi di catene, mentre i confini sono aperti, spostarsi costa poco e comunicare a grandi distanze non costa quasi nulla, spinge le forze migliori a scappare.
2)La complicità fra governo sindacati e confindustria nell'affossare ogni diritto del lavoratore dipendente spinge l'imprenditore a fregarsene di innovare, e invece di porre in concorrenza al rialzo la nostra industria con quella straniera pone una concorrenza al ribasso dei dipendenti/schiavi fra di loro.
3)La selezione inversa del welfare, che porta i meno bisognosi di welfare ad andarsene via, e i più bisognosi a rimanere, non può non produrre un tanto continuo quanto deleterio aumento della pressione fiscale.

Non sono i cervelloni della Leopolda che non le vedono.
Sono i loro padroni che le vedono benissimo.
E le attuano per ridurre l'Italia a uno spazio deeconomizzato, abitato da individui deprivati sul piano della formazione e delle opportunità: buoni, al massimo, per pulire i cessi in qualche hotel per tripponi nordici.
Una specie di Haiti, solo un po' più confortevole per il turista: a questo ci vogliono ridurre.
Una sola osservazione sul punto 2): la nostra imprenditoria ha sempre preferito la concorrenza al ribasso, tramite la svalutazione competitiva, a quella basata sull'innovazione.
La differenza è che allora si trattava di economia reale, quindi alla ricerca di un equilibrio per non scadere troppo sul piano qualitativo.
E che lasciava spazio anche alle eccellenze capaci di vincere la competizione ad alto livello.

Che le migliori menti italiani emigrano all'estero non è un problema, anzi probabilmente è un beneficio. Se Disabilitato va a fare l'architetto a Vancouver invece che a Frosinone non cambia nulla. Quello che manca non è l'architetto, ma l'edificio da costruire. (Esempio fuorviante ed erroneo, di palazzi qui se ne sono costruiti fin troppi). Che poi l'architetto sia canadese invece che italiano, francamente conta meno di zero.

Scusa, ma non ho capito.
Il discorso di Frusta era abbastanza chiaro

Ora io non so quanti Disabitato siano cappati dall'Italia negli ultimi 10 anni, c'è chi dice 500 mila e chi meno, ma non importa, importa il fatto che hanno studiato in Italia a spese del welfare italiano, hanno imparato a lavorare in Italia con formazione a spese dell'industria italiana, sono sani e quindi gravano poco sulla sanità, non sono in età da welfare,
nel paese che li ospita arrivano solo DOPO aver trovato lavoro, quindi rappresentano un introito fiscale certo, sono ospiti voluti e cercati quindi non rappresentano problemi, non sono delinquenti, e sono soprattutto felici di stare dove stanno. Ergo i benefici del Disabitato che se ne va saranno tutti della nazione che lo riceve.

Perché affermi che "Se Disabilitato va a fare l'architetto a Vancouver invece che a Frosinone non cambia nulla"?

[Frusta]

Per rispondere anche a geddy: il dato comune di fondo è rappresentato dal fatto che ad andarsene, non importa da quale posizione socio-economica di partenza, sono i soggetti più attivi, capaci e intraprendenti.
(...)

Vado ad applaudirti,  mi hai risparmiato la fatica di rispondere a Geddy.

[Fabio70rm]

Ora io non è che abbia molta fiducia nei sindacati,
ma che una norma del genere possa esser passata senza che lo dica nessuno, neanche in Parlamento, mi pare impossibile.
Mooolto più facile che chi ha parlato non abbia capito o si sia spiegato male oppure (perchè no?) sia in malafede.
Quanto alla "possibilità, pagando un minimo indennizzo, di licenziare quando si vuole interi comparti con licenziamenti di massa",
se i licenziamenti son di massa l'indennizzo va moltiplicato per tale massa, e quindi non è piccolo (credo).
Cmq uno che fa un ragionamento del genere non conosce l'imprenditore normale: nessuno paga per non far lavorare un proprio dipendente. E nessuno è preso dalla fuori iconoclasta di cacciare tutti i dipendenti che ha.
Poi, certo, ci son i truffatori, ma quelli rientrano in un'altra casistica.

Per l cronaca il regime che andrà in vigore ricalca, grosso modo, quello che era vigente per il 50% dei lavoratori italiani che lavoravano nelle imprese con meno di 15 dipendenti,
quindi delle dua l'una: o non crea simili sconquassi, o fino ad oggi ci son stati e nessuno se n'è accorto.

Ma guarda che il succo del Jobs Act è proprio questo: dare la piena e completa libertà per le aziende di licenziare.

Una volta c'era la possibilità del reintegro, se il motivo del licenziamento non era motivato, adesso nemmeno più quello: un indennizzo et voilà!

Tra l'altro ti confermo, rileggendo la norma, che le imprese, nei primi tre anni, non pagano unca di contributi: chi li paga per il lavoratore? La norma riferisce che se ne fa' carico lo Stato; benissimo, mi dite come, visto che l'INPS non ha dato traccia, sul suo sito, di cose del genere ad oggi, nè è citato come ente erogatore di questi contributi?

Sul discorso della furia iconoclasta, non so le tue esperienze, ma ti cito le mie: un "imprenditore" apre un'azienda con contributi della regione, prende lavoratori a progetto o a tempo determinato, prende i contributi UE perchè "assume", dopo un po' accumula utili, per non dover assumere o taglia rami d'impresa oppure dichiara fallimento, e siccome la ragione sociale è al 99% una SRL con capitale di poche migliaia di euro, ciao ciao possibilità per i lavoratori di recuperare qualcosa. Tanto ci pensa mamma INPS...

Sarebbe divertente andare a vedere, sui tanto citati fallimenti delle varie aziende, quante funzionavano come detto sopra e quante invece erano in reali difficoltà; e non sto parlando delle aziende a conduzione familiare o del pizzicagnolo/casalinghi sotto casa.

Sto parlando delle tantissime aziende di terziario che,  specie qui a Roma, sono andate avanti per decenni con questo sistema, non assumendo mai nessuno o pochissimi fortunati, ai quali alla fine ha prospettato il pasqualone finale della mobilità per ristrettezze economiche.

Si dice che l'abolizione dei co.co.co. sarà un vantaggio per i lavoratori; mah, io intanto vedo lo svantaggio di un indeterminato che non è più una sicurezza, che non ti da più certezze per il futuro.

Voglio scommettere un caffè sul numero dei licenziati nei primi tre anni di questa nuova farsa di contratto, che di fatto rende i lavoratori precari a vita e senza certezze di contributi.

E tacendo del fatto, gravissimo, di aver creato due situazioni di serie A e B: il lavoro pubblico, intoccabile, pieno di raccomandati e parenti di politici, e il lavoro privato, sempre più una giungla infernale....

[ThomasDoll]

Fabio, un lavoratore assunto regolarmente DEVE avere copertura contributiva.
Quando ci sono dei bonus contributivi (tipicamente, nel caso di mobilità, apprendistato, eccetera) le aziende versano la quota di contribuzione trattenuta ai dipendenti più un valore simbolico, che una volta si chiamava marca degli apprendisti e oggi dovrebbe ammontare al 10% della retribuzione imponibile o del minimale. Fidati, sono stato un contratto di formazione e ho smazzato e smazzo contributi dal 2 marzo del 1987. Non è concepibile un inquadramento senza copertura contributiva, poi dipende da quali sono le agevolazioni disponibili. La quota a carico dipendente va SEMPRE versata, era così anche quando c'erano gli sgravi contributivi per il mezzogiorno, è così anche nel caso della decontribuzione della contrattazione integrativa.
Tra l'altro, leggevo oggi la parte sugli ammortizzatori, oltre ad aumentare la misura e la durata della disoccupazione, c'è la possibilità di usufruirne anche per i cocopro. Dal che la domanda di Vendola sulle coperture finanziarie. Domani continuo a leggere...

[AlenBoksic]

Fabio,
l'indennizzo era previsto da sempre per chi lavorava in imprese con meno di 15 dipendenti.
Ci son centinaia di migliaia di persone divenute maestro del lavoro lavorando in tali imprese senza che nessuno si sognasse mai di indennizzarle.
E tale sistema è vigente anche in Germania (per dire un paese con un sistema sociale assai più esteso del nostro), dove non mi pare ci siano eserciti di disoccupati.
Il problema non è questo.
Il problema è vedere se tale contratto sarà quello preponderante e predominante,
oppure se sarà solo una tipologia che va ad aggiungersi alle altre.

[geddy]

Perchè il ragionamento di Frusta fa riferimento a uno stato precedente che non è mai esistito, salvo che in teoria. Il benessere diffuso in Italia c'è stato forse per una ventina d'anni nello scorso secolo. Ed è in massima parte dovuto alla ricostruzione e all'affermarsi della realtà industriale al nord. Condizioni aleatorie e probabilmente irripetibili. 

[Davide]

Vi faccio una domanda un Po polemica....ma io datore di lavoro,che ahimè commetto l errore di assumere una capra,svogliata,che non rende,se ne fotte di tutto e tutti e mi fa perdere soldi....come faccio a licenziarla senza trovarmi sindacati o enti simili che mi controllano pure le mutande perché ho osato lasciare a casa uno che non assumerebbe manco la madre! Ok la tutela ai sacri dipendenti,ok....ma a me chi tutela? E non sto scherzando è un problema molto serio....capita di commettere errori simili,oppure capita che molta gente nei mesi di prova sia fantastica e dopo faccia più mutua che ore di lavoro....che faccio io? Mi attacco alla ceppa tanto sono l orco cattivo che guadagna sulla pelle dei miei sottoposti....tanti purtroppo ragionano così....ma non siamo tutti il sig.burns dei Simpson,e non tutti i dipendenti sono flanders.....

roma merda

[CP 4.0]

la principale differenza, ma ci sono anche molte similitudini, tra la fuga dal meridione verso il Nord d'Italia e quella verso l'estero, e' che nel primo caso, almeno in teoria, le ricchezze generate nel luogo di destinzione erano distribuibili, e lo sono state in una certa maniera, verso i luoghi di origine.

nella fuga all'estero, questo non avviene neanche se si rimane all'interno dell'Eurozona.

in ogni caso, le condizioni lavorative in Italia erano pessime gia' 20 anni, quando lavoravo al 'posto sicuro' all'aeroporto, e non mi ricordo ci fossero le condizioni, il che vuol dire anche lavoratori disposti al 'rischio della sospensione' pur di evitare che i soprusi diventassero la norma.

una volta sdoganato quello, in un paese di furbi dove 'se magna e se bene, ma non piace da lavora' e qualsiesi cosa e' non puo' essere presa 'troppo seriamente', il resto veniva da se'.

era prevedibile gia' 20 anni fa, ed infatti feci le valigie.

[ThomasDoll]

Comunque ci affanniamo a discutere di licenziamenti quando la vera questione sul piatto è la possibilità del tutto inedita di demansionare i lavoratori. E' qua il vero salto indietro. Ma sguazziamo nella confusione che ci creano, purtroppo siamo messi maluccio.

[CP 4.0]

Vi faccio una domanda un Po polemica....ma io datore di lavoro,che ahimè commetto l errore di assumere una capra,svogliata,che non rende,se ne fotte di tutto e tutti e mi fa perdere soldi....come faccio a licenziarla senza trovarmi sindacati o enti simili che mi controllano pure le mutande perché ho osato lasciare a casa uno che non assumerebbe manco la madre! Ok la tutela ai sacri dipendenti,ok....ma a me chi tutela? E non sto scherzando è un problema molto serio....capita di commettere errori simili,oppure capita che molta gente nei mesi di prova sia fantastica e dopo faccia più mutua che ore di lavoro....che faccio io? Mi attacco alla ceppa tanto sono l orco cattivo che guadagna sulla pelle dei miei sottoposti....tanti purtroppo ragionano così....ma non siamo tutti il sig.burns dei Simpson,e non tutti i dipendenti sono flanders.....

roma merda

l'equilibrio non e' mai stato il punto forte dell'essere umano, specialmente quello occidentale.

sta a te assicurarti per primo che non assumi una capra, per il resto un modo si trova sempre. e se non lo trovi, vuol dire che e' cosi capra non e' e magari potresti 'usarlo' in un ruolo adatto.

si tratta insomma di applicare la teoria dei vantaggi comparati, elaborata da David Ricardo, alla suddivisione del lavoro pensata da Adam Smith (e manco io sto scherzando )

[CP 4.0]

...demansionare..

col rischio di passar per capra, che vuol dire?

[ThomasDoll]

Adibire a mansioni inferiori a quelle per le quali si è stati inquadrati, con conseguente ridimensionamento del trattamento economico.
Quanto alle capre, c'è il periodo di prova, ingiustamente e abusivamente allungato dalla "flessibilità", per cui invece di osservare i normali periodi previsti dai CCNL si parte con un tempo determinato che si trasforma, se va bene, in un tempo indeterminato.
Quindi l'imprenditore si prende (unilateralmente) dei mesi per fare le sue valutazioni, se il dipendente alla lunga si rivela inadeguato è anche colpa di chi lo ha scelto e non sa motivarlo.

[Davide]

l'equilibrio non e' mai stato il punto forte dell'essere umano, specialmente quello occidentale.

sta a te assicurarti per primo che non assumi una capra, per il resto un modo si trova sempre. e se non lo trovi, vuol dire che e' cosi capra non e' e magari potresti 'usarlo' in un ruolo adatto.

si tratta insomma di applicare la teoria dei vantaggi comparati, elaborata da David Ricardo, alla suddivisione del lavoro pensata da Adam Smith (e manco io sto scherzando )

Non è così semplice....soprattutto capire in breve tempo quanto una persona sia valida o no.....ripeto.se non lo è? E se non lo posso mettere a "fare altro" ? Me lo tengo ? Si,me lo tengo e son cazzi miei,ma non è giusto....alla fine troppa tutela da una parte o dalla altra,porta al malcontento e rischia di causare ulteriori problemi....ne sto vivendo uno simile da qualche anno....

roma merda

[ThomasDoll]

Davide, se c'è negligenza o scarso rendimento o comportamenti disciplinarmente rilevanti c'è già il licenziamento per giustificato motivo soggettivo. Non serve il jobs act. Ho idea, anzi, che il licenziamento per motivo soggettivo rimanga tra quelli da motivare correttamente, in ogni caso. Quindi continuerai a non poterlo licenziare, salvo giustificato motivo.

[CP 4.0]

Adibire a mansioni inferiori a quelle per le quali si è stati inquadrati, con conseguente ridimensionamento del trattamento economico.
...

ah...

una cosa del genere qui in UK costerebbe caro a chi anche solo la pensasse

Non è così semplice....soprattutto capire in breve tempo quanto una persona sia valida o no.....ripeto.se non lo è? E se non lo posso mettere a "fare altro" ? Me lo tengo ? Si,me lo tengo e son cazzi miei,ma non è giusto....alla fine troppa tutela da una parte o dalla altra,porta al malcontento e rischia di causare ulteriori problemi....ne sto vivendo uno simile da qualche anno....

roma merda

come dice TD, viene concesso un periodo per giudicare.

non metto in dubbio che da un lato certa 'burocrazia' e' asfissiante per il datore, ma non per questo si puo' escludere che fa parte del rischio d'impresa trovarsi qualcuno che non rende e trovare il modo di liberarsene.

[Davide]

Davide, se c'è negligenza o scarso rendimento o comportamenti disciplinarmente rilevanti c'è già il licenziamento per giustificato motivo soggettivo. Non serve il jobs act. Ho idea, anzi, che il licenziamento per motivo soggettivo rimanga tra quelli da motivare correttamente, in ogni caso. Quindi continuerai a non poterlo licenziare, salvo giustificato motivo.

Lo scarso rendimento non è quantificabile se non hai una catena di montaggio dove devono uscite tot pezzi in tot ore,in più i sindacati ti dicono di trovargli un posto adeguato alle sue caratteristiche....pure?....problemi disciplinari gravi deve picchiare qualcuno,ma se ogni due secondi si mette in mutua,ed il medico x non sbagliare gli mette 3 giorni anche se ha 37.1 di febbre,che fai? Mandi i controlli? Beh se è a casa è a posto....questo discorso è tutto tranne che semplice come alcuni credono....una volta,anni e anni fa,le aziende avevano troppo "potere" ....adesso forse è il contrario,in certi casi sia chiaro....io,con l esperienza che ho,farei impazzire qualsiasi datore di lavoro....

roma merda

[ThomasDoll]

Esiste l'eccessiva morbilità
http://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_16468.asp

il problema è solo uno: devi avere oggettivamente ragione. Se si tratta di una persona che non "vedi" ma fa il suo, non ci puoi fare niente. Comunque esistono mille modi per incentivare l'esodo, se il problema è pesante si trova anche la soluzione.

[Davide]

Esiste l'eccessiva morbilità
http://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_16468.asp

il problema è solo uno: devi avere oggettivamente ragione. Se si tratta di una persona che non "vedi" ma fa il suo, non ci puoi fare niente. Comunque esistono mille modi per incentivare l'esodo, se il problema è pesante si trova anche la soluzione.

A sicuro....occhio però a non ritrovarti in guerra coi sindacati,perché se con le grosse aziende fanno i paurosi,con le medio piccole si avvengano come pitbull....siamo in Italia,vige la legge del grande coi piccoli e piccolo coi grandi....

roma merda

[CP 4.0]

Lo scarso rendimento non è quantificabile se non hai una catena di montaggio dove devono uscite tot pezzi in tot ore,in più i sindacati ti dicono di trovargli un posto adeguato alle sue caratteristiche....pure?....problemi disciplinari gravi deve picchiare qualcuno,ma se ogni due secondi si mette in mutua,ed il medico x non sbagliare gli mette 3 giorni anche se ha 37.1 di febbre,che fai? Mandi i controlli? Beh se è a casa è a posto....questo discorso è tutto tranne che semplice come alcuni credono....una volta,anni e anni fa,le aziende avevano troppo "potere" ....adesso forse è il contrario,in certi casi sia chiaro....io,con l esperienza che ho,farei impazzire qualsiasi datore di lavoro....

roma merda

oddio, il problema di buttarsi e dell'assenteismo e' vecchio, Da', neanche una volta le aziende non avevano poteri contro queste persone, ma qui ritorniamo al discorso del singolo e della cultura di quella persona, che non puo' certo essere tanto indipendente dalla cultura del paese.

altro esempio, qui in UK i controlli a casa non esistono e puoi fare autocertificazione fino ad una settimana di assenza, senza la necessita' di alcun certificato di alcun dottore, e l'assenteismo non e' un problema.