L'Italia è un paese mafioso?

[aquilafelyx]

"Mafia" per me vuol dire accaparrarsi un privilegio, con metodi scorretti, a danno della comunità.

Nel piccolissimo è il tizio che salta la fila alla Posta perché allo sportello c'è suo cugino.

Nel meno piccolo è chi fa dare fuoco al negozio del concorrente perché gli toglie clienti.

Ma è esattamente la stessa cosa. E non credo c'entri molto il potere giudiziario, in questo modo di pensare.

Il tizio che salta la fila andrebbe perseguito per Interruzione di pubblico servizio, Art. 340 CP,
chi fa dare fuoco al negozio del concorrente commette invece il 513 bis,
quale è la percezione di pericolosità di questi abusi, e qual'è la volontà di perseguirli, accertamento dei reati, metodi di indagine, verbali e audizione di testimoni, costi e tempi dei processi etc. ?

A Napoli non è riuscito neanche ad un sindaco ex magistrato di far rispettare l'obbligo di usare il casco in moto, all'osservanza della legge si preferisce la consuetudine perché le sanzioni non sono tali da scoraggiare le violazioni. 

[cartesio]

Non solo. Anche e soprattutto perché non 'cè disapprovazione collettiva di questi comportamenti. Molti anni fa inizia a frequentare Napoli perchè i miei si erano trasferiti lì. Conobbi dei coetanei ed iniziai a frequentarli. Mi trovai in situazioni imbarazzanti al limite del ridicolo. Io pagavo il biglietto dell'autobus, ma ero l'unico, e dai loro atteggiamenti si capiva che stavo facendo qualcosa di sbagliato. Si vergognavano di me.
Questo per il biglietto ed una quantità di altre cose.
Le leggi non contavano.

Sondaggio che ha poco senso.
Se non c'è un metro comune e semi-oggettivo come si fa a rispondere?

Definisci "mafioso".

Nel mio primo post dichiaravo che preferivo lasciare ognuno libero di dare la sua definizione.
La mia è vicinissima a quella di Zapruder, con un'aggiunta.
La parola "mafia" per me si riferisce ad un'organizzazione.
Chi passa avanti in coda è maleducato, chi crea un gruppo per condizionare concorsi, carriere, sentenze, è mafioso.
L'Italia è piena di queste mafie, per questo ho risposto sì al sondaggio.

[Frusta]

...chi crea un gruppo per condizionare concorsi, carriere, sentenze, è mafioso.

Stai parlando di lobby, quindi.
Ergo, come ho detto a Giglic, sostituisci la parola mafia con la parola lobby e dimmi se c'è in giro qualche paese più pulito del nostro.

Cito Wiki: Per lobby si intende un gruppo organizzato di persone che cerca di influenzare dall'esterno le istituzioni per favorire particolari interessi.
Dimmi tu se non è il ritratto degli USA.
Certo, poi ci stanno quelli con la lupara e la coppola, o quelli come don Rafaè o come Sandokan che oltre a corrompere ed influenzare il sottobosco politico, cioè a condizionare le istituzioni per favorire particolari interessi, si dedicano ai subappalti, o allo smaltimento avvelenato della monnezza, ed uniscono pure queste attività allo spaccio, alla prostituzione o al pizzo, ma il concetto è lo stesso.
E non ci trovo differenze, se non quantitative, con le lobby che decidono l' elezione di un presidente e condizionano la politica di continenti interi. Ogni riferimento alle lobby che hanno sostenuto per due volte George Busch (tanto per fare un esempio ma potrei sciorinarne decine) non è affatto da ritenersi puramente casuale.
'Nsomma, a me st' equazione italiano=mafia e sto tafazzismo di martellarci i coglioni come se altrove svolazzassero solo putti e cherubini comincia a starmi un bel po' sul culo, nel caso non si fosse ancora capito.

[Giglic]

La lobby non è "amorale", Frusta. La differenza tra lobby (gruppi di interesse che perseguono, ALL'INTERNO DELLE REGOLE, i medesimi convinti che altri faranno altrettanto) e mafia (gruppo che contrasta e si sostituisce allo stato calpestando o ignorando le regole) è evidente. Tu puoi citare ciò che vuoi, ma le due cose sono profondamente diverse. La Lobby è "naturale" in uno stato civile, la mafia no. La mafia nasce quando non riconosci le regole, quando cerchi la raccomandazione per tuo figlio (la lobby familiare?), quando cerchi di non pagare il canone RAI sbandierando sdegno per una tassa iniqua quando in realtà si vuole solo risparmiare 113,5 euro.

[Skorpius]

Sta definizione elastica e personale di mafia mi lascia perplesso.. La legge penale speciale definisce perfettamente quello che e' mafioso e e quello che non lo e'.
Elemento caratterizzante e' l'omerta' che deriva dalla paura.  Facciamo l'esempio di chi salta la fila o non paga il biglietto: se lo fa convinto dell'impunita' per l'inefficenza del sistema (non ci sono controllori, e se ci sono al massimo ti danno una multa che nessuno riscuotera') non e' mafia.. Ma se lo fai nella convinzione che nessuno ti dira' niente perche' sanno che tu sei potente e che potresti danneggiare chi dice qualcosa ecco quello e' essere mafioso.

Per il resto andiamo in un qualsiasi paese del mondo e togliamo il controllo e la sanzione su TUTTO affidando il funzionamento del sistema al solo senso civico dei singoli cittadini e vediamo cosa succede.
Nel mio piccolo faccio in esempio: in scozia le strade sono tappezzate di telecamere e di poliziotti e tutti rispettano il codice della strada altro che italiani indisciplinati... Appena si va nelle zone deserte (zona dei laghi o degli altipiani) dove il controllo e' impossibile, corrono come pazzi che, vi assocuro, neanche a napoli ho corso certi rischi.. La famosa mafia scozzese

[Er Matador]

Discussione interessante e contributi di eccellente livello, che mettono in evidenza diversi aspetti di una questione assai sfaccettata.
Ne evidenzio alcuni, aggiungendo qualche considerazione personale.

1) Frusta, gli altri e le lobbies: cito un solo episodio.
Un collaboratore del noto blog di tecnologia Gizmodo aveva ottenuto un colloquio informale con un esponente di Apple.
Costui, dopo qualche birra di troppo, dimenticò sul tavolo un prototipo segretissimo del nuovo iPhone, che così comparve in foto sul Web "rovinando" la strategia di lancio della Mela.
Scorretto? Illegale? Colpa unicamente di chi aveva così mal custodito il preziosissimo oggetto?
C'era sicuramente materia di discussione, se necessario davanti a un giudice.
Invece, senza che fosse stato formulato un qualsiasi capo d'accusa, la Polizia fece irruzione nell'abitazione di Jason Chen, editor di Gizmodo, con una brutale perquisizione e il sequestro di gran parte del materiale tecnologico.
Col risultato di sabotare intere giornate di attività dell'interessato e di esporre i suoi strumenti di lavoro a danni non banali.
Sin troppo chiara la ratio dell'episodio: anziché adire le vie legali, la multinazionale aveva ottenuto di utilizzare la Polizia di Stato come ua squadraccia privata per una spedizione punitiva.
Di fronte a un simile obbrobrio, c'è di che essere orgogliosi della Palermo di Lima e Ciancimino: e questo sarebbe agire entro le regole?
La verità è un'altra: lobbies e multinazionali sono più mafia della mafia stessa, solo formalmente legalizzate.
E qui emerge una nostra particolarità: il fatto che la criminalità organizzata - compresi i gruppi di potere con una facciata presentabile - agisca quasi per intero fra il sommerso e le zone grigie, mentre altrove viene parzialmente riconosciuta dalla legislazione vigente e opera alla luce del sole.
Diventa comunque difficile difendere l'idea che l'Italia rappresenti il Paese mafioso per antonomasia.
Un'idea nata negli Usa sulla base della menzogna che vuole i nostri connazionali responsabili di aver esportato laggiù il proprio modello di criminalità organizzata.
In realtà, quando i primi emigranti dal Bel Paese sbarcarono Oltreoceano trovarono un sistema mafioso - principalmente di matrice ebraica e irlandese - già integrato da una metodica corruzione delle forze dell'ordine.
Casomai, sovrapponendo a forza il gangsterismo dei Lucky Luciano alla Cosa Nostra dei Don Calogero Vizzini, sono gli yankees ada ver portato da noi la mafia, perlomeno una sua variante spiccatamente imprenditoriale e priva di scrupoli.
Quella dell'italiano mafioso è una concezione di stampo razzista, che spurga dallo stesso humus dei suprematisti bianchi e del KuKluxKlan.
Quindi occhio a una distinzione fondamentale.
Sostenere che l'Italia sia un Paese intrinsecamente mafioso è una teoria di cui vale la pena discutere.
Sostenere che lo sia per antonomasia porta direttamente fianco a fianco con compagnie poco raccomandabili.
Una precisazione su Saviano: ho anch'io qualche riserva su di lui, che non tocca necessariamente la sua buona fede, ma credo che le conseguenze negative della sua opera per l'immagine nazionale siano in gran parte preterintenzionali.
Chi invece ha sfruttato in maniera premeditata l'equazione razzista fra Italia e mafia, svendendo la dignità nazionale per un interesse privato, mi sembra piuttosto Michele Placido con La Piovra.
Non a caso la fiction italiana più venduta all'estero, e non certo per meriti artistici.

2) Giglic e la famiglia: game, set, match.
Pensiamoci un attimo: chi la definisce a ogni pie' sospinto la cellula della società?
Il capo di un'associazione che da quasi due millenni. il tasso di propensione all'illegalità dell'italiano medio non è superiore al resto del mondo, solo meno contrastato.
Ecco, quest ha la società e la coscienza civile come nemico numero uno.
E che, con piena razionalità, cerca di imporre la famiglia come radice della socialità per orientare quest'ultima in tutt'altra direzione.
La stessa logica in base alla quale i khmer rossi distruggevano gli strumenti di cucina nelle abitazioni, avendo intuito che sostituire la convivialità familiare con la mensa collettiva avrebbe plasmato in partenza un diverso idealtipo di uomo e di cittadino.
Aggiungo una tonalità tutta particolare del familismo all'italiana: il suo carattere materno, secondo cui "i figli sono figli" in maniera indiscriminata e vanno mantenuti forzatamente allo stesso livello.
Da lì origina una dolorosa peculiarità nazionale: la refrattarietà eccezionalmente rabbiosa e radicale nei confronti della meritocrazia, percepita come un attacco al proprio ordine del mondo e invocata unicamente quando il raccomandato di turno passa davanti ai propri famigli.
Tutto logico, del resto: la meritocrazia è il metronomo dei rapporti elettivi nei quali, non potendo fare riferimento a un legame di sangue, occorre soppesarne il valore intrinseco per classificare e collocare un individuo.
Laddove il familismo materno impregna di sé ogni ambito della vita, anteponendo vincoli parafamilisti come la fedeltà al merito e al talento, concetti come la meritocrazia non hanno senso a priori.

3) Zapruder e la mafia come cultura diffusa, prima ancora che come criminalità organizzata: chiave di lettura fondamentale per questo tipo di discorsi.
Dove non concordo è nel teorizzare un'origine esclusivamente dal basso.
Il sistema giudiziario ad esempio: esiste qualcos'altro così concepito affinché i cittadini vengano sostanzialmente esclusi - per motivi economici, ma anche per la formulazione della materia in un linguaggio volutamente iniziatico - dall'accesso al servizio?
Affinché a prevalere siano regolarmente i ricchi e figli di, i furbastri, i prepotenti?
Affinché non ne venga mai messo in discussione il carattere corporativo e autoassolutorio, vale a dire la quintessenza della mafiosità?
Di tutti i centri di potere della Penisola, quello giudiziario e magistratuale è fra i più moralmente compromessi.
Al di là di questo, il dramma degli Italiani è quello di essere, dopo la caduta dell'Impero Romano, fondamentalmente un popolo - o dei popoli, il discorso non cambia - senza Stato.
Al quale si sono sostituiti la Chiesa e le dominazioni straniere, interessate a governare e sfruttare dei sudditi, non dei cittadini: tendenza neppure scalfita dopo l'Unità nazionale.
E che trova conferma nell'osservazione della più elementare fenomenologia quotidiana, nella quale chi cerca di rispettare la legge si scontra con un nemico irriducibile mentre chi l'aggira o la viola platealmente trova tappeti rossi.
Incapacità e inefficienza? No, c'è dell'altro.
Porto ad esempio il caso di Trieste, capitale storica del patriottismo in cui serpeggiano fermenti secessionisti.
Da un lato si assiste al tracollo del porto, superato persino dalla piccola ma dinamica Capodistria e con un bilancio di migliaia di posti di lavoro persi.
Dall'altro il capoluogo giuliano segue la sola Roma fra le città col maggior numero di statali: forse perché i triestini vantano una cultura del posto pubblico paragonabile a quella del peggiore Sud? Non scherziamo.
Storture del genere evidenziano un preciso progetto pedagogico: la sostituzione di un'economia attiva, e che tende a rendere autonomi, con una parassitaria - cfr. false pensioni di invalidità, uno sconcio partito su su iniziativa dello Stato - che tende a rendere sudditi abbrutiti.
Una vera e propria educazione alla minorità, con una funzione spermicida nei confronti di ogni accenno di civismo.
Ciò non toglie che l'osservazione di Zapruder - vale a dire la presenza di una molecolare cultura del privilegio, del clientelarismo, dell'abuso per interesse privato, che tende a perpetuare spontaneamente e quotidianamente il sistema - isoli un dato innegabile.
Ma a questo stato di cose, a un degrado così incancrenito da autoalimentarsi in proprio, si è arrivati per un processo di sottrazione: che ha tolto ai singoli qualsiasi via di fuga dal ghetto familista-clientelare, rendendo problematico persino immaginare un'alternativa.
E questo non mi sembra un processo che, almeno in una sua prima fase, parte dal basso.

4) Skorpius e la mancanza di anticorpi civili.
Come dire: il tasso di propensione all'illegalità dell'italiano medio non è superiore al resto del mondo, solo meno contrastato.
Ecco, questo sì è un tratto distintivo del nostro Paese.

[CP 4.0]

...Come dire: il tasso di propensione all'illegalità dell'italiano medio non è superiore al resto del mondo, solo meno contrastato.
Ecco, questo sì è un tratto distintivo del nostro Paese.

infatti, a mio avviso, la domanda non dovrebbe essere se l'Italia e' un paese mafioso, ma piuttosto perche' lo sia.

quello di cui ci si lamenta in Italia, avviene anche in UK, cosi come in ogni altra parte del mondo.

non cambia la natura del singolo essere umano, cambia piuttosto il senso civico dell'intera comunita'.

[Zapruder]

Non condivido le osservazioni sull'inefficacia del sistema sanzionatorio: al quale invece l'italiano medio è ben prono e sensibile quando ha a che fare con un'entità che non sia la Cosa Pubblica. Della quale rifiutano l'autorità e negano l'efficienza, ovviamente pro domo propria: salvo poi strepitare quando si presentano al Pronto Soccorso con un calletto (per aggirare il ticket) e aspettano un'ora perché è arrivato uno con le budella in mano e, stranamente, l'hanno fatto passare avanti.

Questo modo di fare E' mafia, per come la vedo io. La pretesa di spostare continuamente il limite di diritti e doveri, in base alla propria esclusiva convenienza, è mafia. Poi c'è chi passa avanti alla Posta e chi spara: ma una volta varcata la linea, ognuno fa quello che ritiene giusto in base alla propria sensibilità, no? Esiste chi non trova nulla di grave nel parcheggiare nel posto dei disabili: esiste chi trova legittimo far fuori a pistolettate chi disturba il "regolare" andamento degli appalti.

Non credo che l'italiano medio sia tendenzialmente più scorretto dell'australiano medio o di un abitante di Parigi. Ma in questo Paese è ormai capillarmente diffusa l'idea che ogni limitazione ai cazzi propri sia una vessazione - una multa, un sequestro, un arresto, il fischio di un vigile, il bollettino di Equitalia - e questo è un fenomeno tipicamente italiano.

[Skorpius]

Pero' questo e' l'effetto non la causa... E' importante distinguerli per evitare di non trovare la giusta soluzione. Per esempio io sono convinto che se pompassimo al massimo l'insegnamento della educazione civica nelle scuole avremmo un miglioramento marginale.
Anzi dico di piu': secondo me un paese che, malgrado la situazione sistemica di partenza artatamente condizionata, riesce a mantenere questo grado di civiltà civica (anche se inadeguato in assoluto) vuol dire che ha al suo interno una percentuale di persone civicamente oneste maggiore di tanti altri paesi.
Il discorso e' complesso e pieno di meccanismi che si alimentano a vicenda) possiamo approfondirlo

[CP 4.0]

...Ma in questo Paese è ormai capillarmente diffusa l'idea che ogni limitazione ai cazzi propri sia una vessazione - una multa, un sequestro, un arresto, il fischio di un vigile, il bollettino di Equitalia - e questo è un fenomeno tipicamente italiano.

ti posso assicurare che in Inghilterra, ed ancor di piu' nei paesi 'occupati' del resto dell'UK e' la stessa identica cosa.

quello che cambia e' il livello di contenimento del 'problema' e la sua limitata diffusione.

perche'? non credo che sia il semplice discorso di una pena sicura, che comunque aiuta, ma di piu' il discorso che i problemi in una qualche maniera vengono risolti.

e questo avviene per il discorso del 'senso civico'.

prendi il problema della violenza del calcio di cui tanto si discute e che col Modello Inglese si e' fatta la foglia di fico.

qual'e' la differenza?

il semplice fatto che ci sono i poliziotti sugli spalti, invece di lasciare i steward in mano ai violenti? anche

il semplice fatto che gli stadi sono di proprieta'? anche

qualche anno fa ad una partita, dei poliziotti sono venuti sugli spalti ed hanno allontanato uno spettatore prima dell'inizio della partita. nessun si e' permesso di protestare.

qualche anno prima, come steward, sono stato prima avvicinato da alcuni spettatori per lamentarsi del comportamento di altri, comportamento che avevo gia' notato ed in particolare uno del gruppo era un po' fastidioso, piu' certe vampate di sigarette modificate che non ti dico e stavo sul campo .

quando ho fatto notare ad un altro del gruppo che dovevano tenere il tipo sotto controllo, hanno acconsentito e non non ci sono stati piu' problemi.

problemi che ho avuto con altri spettatori che mi hanno accusato di rovinare la serata a quel tipo.

passato l'intero secondo tempo a battibeccare, tra lo scherzare ed il faceto, gli ho detto di andare a parlare con il mio superiore, il quale piu' tardi mi ha detto che dopo la chiacchierata con uno di questi, si e' avvicinata una signora a mia insaputa per 'difendere' il mio operato.

ma la signora non sarebbe mai potuta intervenire, perche' non sarebbe mai potuta andare allo stadio se non fosse per la mano pesante sul finire degli anni ottanta del governo della 'Strega'.

e puo' venire allo stadio senza il bisogno di tessere della tifosa, biglietti nominativi ed altre restrizioni territoriali o di accesso.

mai sentito di curve chiuse in UK?

ci sono persone che hanno un senso civico piu' sviluppato di altri, ma se sti 'altri' non li levi di mezzo, anche grazie ad un sistema sanzionatorio efficace, i primi non potranno certo mettere il naso fuori di casa.

oppure emigrano.

PS: quando ci sono 'problemi di fila' o simili, quante volte ci diciamo o ci dicono, di passarci sopra perche' siamo meglio e non ci mettiamo al loro livello a discutere lasciandoli cosi fare il loro comodo?

[carpelo]

Secondo me in gran parte deriva tutto da uno scarso senso dello Stato e da un concetto di cittadinanza molto ondivago.
E non so se questa sia una nostra caratteristica endemica.Siamo una Nazione relativamente giovane e per di più l'Unità è stata vissuta per una buona parte della popolazione come vessazione e conquista, più che liberazione. E' un dato di fatto che molti vedono nello Stato il nemico. In tutto ciò si è diffusa l'organizzazione mafiosa, capace di intimorire e "dettar legge" più dello Stato ma anche di dare opportunità maggiori (certo, illegalmente).
Rispetto ad altre situazioni, dove comunque criminalità e semplice opportunismo personale sono ben presenti, la peculiarità mafiosa si configura come parastato.
Il politico che prende la bustarella non è un cane sciolto che si muove autonomamente, come avviene dappertutto, ma è organico ad un sistema ramificato in più ambienti ed è tipicamente (ma non esclusivamente, certo) italiano.

[Zapruder]

La differenza, CP, stando a quanto tu stesso dici, è che nella perfida Albione evidentemente emerge una classe dirigente in grado di regolamentare, sanzionare e fare in qualche modo "cultura". Da noi questo avviene molto di meno, perché personaggi di questo tipo esprimono assai poco la volontà della stragrande maggioranza degli italiani. Così che l'onesto, il corretto, vengono isolati e travolti.

[Breizh]

Difficile dare una risposta secca senza una definizione precisa (come già scritto da MCM, del resto).

Si tratta, parlando in linea generale, di una distorsione nel rapporto tra privato (o gruppo di privati riuniti da una comunanza d'interessi o legami d'altro tipo) e pubblico in tutte le sue manifestazioni; o da un'altro punto di vista, nel rapporto fra se stessi e la comunità.

In Italia, credo, abbiamo un primo problema che riguarda il rispetto delle leggi e delle regole.
Quando mi è capitato di portare i miei studenti a Roma, li avvertivo di una differenza fondamentale in modo sintetico: in Francia il codice della strada è un insieme di leggi da rispettare, in Italia lo consideriamo come una raccolta di consigli. Così in strada, come nelle altre attività. Se il semaforo è rosso ma è notte e non passa nessuno, quanti di noi passerebbero? Se il limite di velocità è di 50kmh ma ho una dannata fretta, quanti di noi non accelerebbero un po'?
Intendiamoci. Sono cose che si fanno pure in Francia, ma in due modi: o hai espressamente una volontà trasgressiva (me ne frego delle leggi e faccio quel che cazzo mi pare) o lo fai mantenendo un senso di colpa perché sai che semplicemente "non si fa".
In Italia, semplicemente, se consideri che un tuo "sgarro" alle regole non danneggia apparentemente nessuno (non c'è nessuno, anche se è rosso, passo) o le regole si oppongono ad un tuo bisogno (ho fretta, il pedone sulle strisce può aspettare; sto lavorando, passo sulla corsia d'emergenza per superare la fila...) non si modifica la percezione soggettiva della necessità ma si "elasticizza" il senso della legge o della regola. Quindi il 50kmh diventa un'imposizione assurda visto che si può anche andare più veloci (senza pericolo... apparente), eccetera.

Questo non è un comportamento mafioso. Ma è il sintomo generalizzato del fatto che la legge o la regola di civile convivenza passano in secondo piano rispetto alle proprie ragioni e che quindi non è mai colpa nostra ma delle circostanze. O delle regole stesse. O degli altri.

Un secondo aspetto è quello del rapporto Stato-cittadino o più tangibilmente per la nostra realtà quotidiana, quello di cittadino-servizi pubblici.
Tutto funziona male. Quindi si cerca una relazione per ricevere un trattamento almeno normale.
Se qui devo andare all'ospedale, ci vado e basta.
Mia sorella ha avuto un problema e dopo aver fatto il giro di tre ospedali si è ricordata che suo nipote lavorava in un altro ospedale (nemmeno come medico, del resto), dove grazie a questo "contatto" è stata subito presa.
È un esempio, ma l'Italia in cui vivevo vent'anni fa funzionava proprio così. I servizi normali, quelli per cui si pagano le tasse, sono lenti e di qualità scadente. Ma c'è sempre la possibilità di avere una corsia preferenziale per avere un trattamento, se non di favore, normale.
Questo lo si fa in perfetta buona fede. Da una parte c'è chi si dice che in fondo tutto funziona così, dall'altra ci sono persone che sono realmente contente di fare un favore senza chiedere nulla in cambio. Molto più spesso invece questo modo di procedere attribuisce un potere che si sostituisce alla funzione e che può portare molto lontano. E più si è vicini ai centri di potere più si può approfittare di questo sistema in cui si possono "vendere" servizi che in realtà dovrebbero essere resi normalmente alla comunità (vent'anni fa, nel quartiere in cui lavoravo, c'era un personaggio che faceva soldi, distribuiva favori e lanciava suo figlio in politica sfruttando il suo status di autista di un uomo politico).
E questo è un sistema mafioso perché la corruzione, la raccomandazione e il non rispetto delle regole sono visti come una necessità e come una fatalità, secondo me, dalla maggioranza.

Con questo non dico che il fenomeno si manifesti solo ed esclusivamente in Italia. In Francia (di cui ho un'esperienza diretta) tutto questo esiste eccome ma non in modo così sistematico anche se poi il pendant è che da noi almeno il fenomeno c'è e lo riconosciamo mentre qui... tout va bien, Madame la Marquise. 

[Frusta]

La lobby non è "amorale", Frusta. La differenza tra lobby (gruppi di interesse che perseguono, ALL'INTERNO DELLE REGOLE, i medesimi convinti che altri faranno altrettanto) e mafia (gruppo che contrasta e si sostituisce allo stato calpestando o ignorando le regole) è evidente. Tu puoi citare ciò che vuoi, ma le due cose sono profondamente diverse. La Lobby è "naturale" in uno stato civile, la mafia no. La mafia nasce quando non riconosci le regole, quando cerchi la raccomandazione per tuo figlio (la lobby familiare?), quando cerchi di non pagare il canone RAI sbandierando sdegno per una tassa iniqua quando in realtà si vuole solo risparmiare 113,5 euro.

Anche se la legalizzi sempre mafia rimane

La verità è un'altra: lobbies e multinazionali sono più mafia della mafia stessa, solo formalmente legalizzate.
...
Sostenere che l'Italia sia un Paese intrinsecamente mafioso è una teoria di cui vale la pena discutere.
Sostenere che lo sia per antonomasia porta direttamente fianco a fianco con compagnie poco raccomandabili.
...
il tasso di propensione all'illegalità dell'italiano medio non è superiore al resto del mondo, solo meno contrastato.
Ecco, questo sì è un tratto distintivo del nostro Paese.

Giglic, quando ci stavamo salutando ti dissi che avevo intenzione di aprire un topic sull'eredità che ci ha lasciato Berlusconi, poi sono successe altre cose ed ho lasciato perdere, ma penso sia proprio il caso di tornare sull'argomento, dato che si tratta proprio di lobby=mafia legalizzata (e legalmente immorale) ora non ho tempo ma più tardi approfondisco l'argomento.

[cartesio]

Belle analisi che aiutano a capire, ma che girano intorno al problema dei problemi: cosa vogliono gli italiani?

Perché uno stato può avere un sistema repressivo efficientissimo, ma se il sentimento popolare è anti-qualcosa, sarà molto difficile costringere i cittadini a farlo. Non fu proprio un dittatore di casa nostra, Mussolini, a dire che "Governare gli italiani non è difficile, ma inutile"?

È innanzitutto un problema di cultura, che per fortuna non è omogenea come potrebbe sembrare. Nord e Sud sono molto diversi, e all'interno hanno forti disomogeneità.
Eppure ogni tanto si riesce a fare qualcosa. Per fare un piccolo, ma non tanto piccolo esempio, il divieto di fumare nei locali pubblici. Quando fu approvata la legge che lo introduceva, io ero molto scettico, data l'esperienza. E invece, tra la reale volontà di far rispettare il divieto e la disapprovazione sociale che accompagnò il fumo in pubblico, ormai non vedo più fumatori nei bar, ristoranti, cinema, ecc.

E il riciclaggio dei rifiuti. Siamo passati da un'era in cui si buttava di tutto ovunque, a un presente in cui la maggior parte delle persone si preoccupa almeno in parte di buttare le cose giuste nel bidone giusto, anche in assenza di sanzioni. Che ci sono, ma non sono applicabili per mancanza di personale addetto.

Ci vuole questa complicità tra apparato legislativo-repressivo e sentimento poplare, che spesso non c'è.
La prima responsabile di ciò è la Chiesa cattolica. Con grandissimo distacco sugli inseguitori.
Da quando è nato lo Stato unitario gli ha fatto una guerra senza quartiere, tentando inoltre di infiltrarsi nelle sue strutture per accreditare di sè un'immagine istituzionale che non le compete. Le ore di religione a scuola, le presenze di cardinali, vescovi, religiosi di vario ordine  e grado nelle cerimonie pubbliche e laiche, il personale religioso negli ospedali, presente con tanto di divisa (tonache e simili) i cappellani militari che spesso hanno un'influenza extra-istituzionale nella vita delle caserme, le carriere nella magistratura, nei ministeri, nei corpi militari condizionate pubblicamente in cento sottili modi, il parassitismo finanziario, i mille trattamenti di favore ricevuti, fiscali e non.
 
Come possiamo pensare che la maggioranza degli italiani recuperi il proprio senso civico quando sente che la maggiore "agenzia etica" del paese incoraggia comportamenti mafiosi?

La chiesa non è rimasta sola nella sua battaglia contro il senso civico. I partiti storici l'hanno affiancata molto presto - il PCI da subito, stabilendo in alcune province emiliane un controllo del territorio simile per metodi ed efficacia a quello di certe famiglie mafiose siciliane - e quelli che li hanno seguiti anche, quasi tutti. Forse restano fuori solo i radicali e il 5stelle, più qualche formazione di estrema sinistra.

Ha ragione Zapruder quando dice 

La differenza, CP, stando a quanto tu stesso dici, è che nella perfida Albione evidentemente emerge una classe dirigente in grado di regolamentare, sanzionare e fare in qualche modo "cultura". Da noi questo avviene molto di meno, perché personaggi di questo tipo esprimono assai poco la volontà della stragrande maggioranza degli italiani. Così che l'onesto, il corretto, vengono isolati e travolti.

Ci stiamo dibattendo in un problema più grande di noi.
La maggioranza degli italiani vuole un miglioramento, ma non vuole affrontare i sacrifici, l'impegno, la fatica, che esso richiede. Soprattutto, non vuole riconoscere di essere in parte corresponsabile dello stato di cose attuale.
Si sente al di sopra delle critiche. La colpa è dei politici, si sa. Quindi sono loro a dover cambiare, mica noi.

La storia è lenta, se riusciremo ad uscire da questa situazione ci vorranno decenni, e una quantità di drammi personali non riconosciuti.

[CP 4.0]

per rispondere un po' a braccio sia a Zap e Cartesio, che a mio avviso davvero centrano il punto, il succo del discorso sta nel classico problema dell'uovo e la gallina, per determinare le cause e gli effetti.

per mia personale opinione, il senso civico non e' qualcosa che si puo' insegnare nelle scuole, ed all'interno di una famiglia, senza alcuni elementi storici.

la differenza tra italiani ed altri europei, e semplicemente nel fatto che in Italia ci si sente meno 1 popolo di quanto non succeda in molte altre parti, o comunque parte di qualcosa che vada oltre il nostro orticello.

sottomessi e governati da 'altri', e qui rientra anche il periodo dell'impero romanom, quando la differenza culturale tra Frascati e Cerveteri non era minore di quanto oggi lo sia tra USA e Iraq. o altri due paesi di diversa cultura nel mondo.

anche la stessa unificazione puo' essere definita un invasione da parte di una regione completamente diversa da quale fosse la Sicilia o anche Roma stessa.

ed anche la volonta' allora di riportare la capitale a Roma, cosi come la scelta della chiesa di risiederci per i precedenti 10 e rotti secoli, dimostra come l'idea Italia sia semplicemente un disegno 'imposto'.

ed in tutto questo l'Italiano si e' evoluto secondo i dettami del darwinismo. il piu' adatto si e' riprodotto e moltiplicato.

le furberie, le scaltrezze, il proprio orticello, che spesso si evincono anche ne i vari 'chi me lo fa fare di impicciarmi o abbassarmi al livello di chi salta la coda e discuterci finche' la gola non mi si secca ogni singola volta che accade', non sono altro che gli effetti della storia.

[Eagles71]

Lo è decisamente.
Chi di voi più grandicello avrà fatto il militare, quello di leva si intende sà quindi di cosa parlo, lì in quell' ambiente finiti gli studi prima di entrare nel mondo del lavoro, ogni ragazzo ha capito in che razza di paese stava crescendo.
Per me almeno è stato così, più della stage di Capaci, quell' anno con la divisa mi aprì gli occhi, e aldilà anche di una bella esperienza, quello che ne uscì poi alla fine fu profonda consapevolezza di questo sistema.

[Frusta]

Anche se la legalizzi sempre mafia rimane
..................
Giglic, quando ci stavamo salutando ti dissi che avevo intenzione di aprire un topic sull'eredità che ci ha lasciato Berlusconi, poi sono successe altre cose ed ho lasciato perdere, ma penso sia proprio il caso di tornare sull'argomento, dato che si tratta proprio di lobby=mafia legalizzata (e legalmente immorale) ora non ho tempo ma più tardi approfondisco l'argomento

Volevo aprirci un topic, ma dato che er Matador ha sintetizzato benissimo il concetto, quello che avevo da dire lo posto qui.

Berlusconi passa per un imprenditore, l'imprenditore più grande del dopoguerra secondo lui, l'imprenditore più disonesto dello stesso periodo sceso in politica per badare ai cazzi suoi secondo i suoi avversari, ma comunque un imprenditore.
Mentre secondo me non lo è.
Nel senso che se per imprenditore vogliamo intendere una persona che trasforma il suo tempo in successo economico dedicandolo alla propria azienda, a me al massimo può venire in mente gente come Beghelli, non come Berlusconi, dato che il suo successo economico non è dovuto al tempo speso in azienda, ma a quello speso, prima con Craxi e poi con la sue entrata in politica, ad influenzare il legislatore. Cioè a fare il lobbysta.
Lo dico perché se lo considerassimo un "imprenditore" ci perderemo nella discussione sull'etica dell'imprenditore considerandolo atipico, esagerato, disonesto, tutto quello che volete, mentre invece se lo consideriamo "lobbysta" la sua diventa un' etica normale.
Infatti, influenzando il legislatore con Craxi, e poi diventando legislatore egli stesso, (cosa che negli USA, dove il concetto di lobby, come dice Giglic, non è "amorale" ) si è comportato, secondo la morale del lobbysmo, in maniera normale. E infatti  in USA è normale, "morale" e comunemente accettato che vi siano lobbysti nel senato, nelle commissioni che producono leggi, eccetera.
Quindi Silvio non è altro che un lobbysta "normale". Non c' è dettaglio della sua storia che non possa venire spiegato con questa definizione.
Qualsiasi azione abbia commesso, è tipica dei lobbysti. La scelta delle sue simpatie, della sua servitù e dei suoi amici è quella tipica dei lobbysti. Le sue feste di Arcore le trovate identiche nelle feste dei lobbysti americani.
Berlusconi, che per mezza Italia e per un ventennio è stato il corruttore ed il corrotto per eccellenza, che per eccellenza è stato il mafioso e che ha fatto di tutto e di più per essere definito mafioso, ha fatto esattaente tutto quello che fa un lobbysta normale.
A meno di non volere tener conto di cosa vedremmo se piazzassimo delle telecamere in casa ai lobbysti americani. O credete che vedremmo qualcosa di diverso? Credete che vedremmo meno bagasce, meno festini, meno amicizie pelose, meno affari discutibili, meno mafiosi?

Ora la domanda che vorrei fare a Giglic è questa: Berlusconi ha agito di nascosto, come fanno i lobbysti che lavorano nell'ombra (cosa che fanno anche in Italia), o ha piuttosto agito alla luce del sole, con interessi chiari e offrendo vantaggi agli amici in pubblico?
Come lobbysta, Berlusconi ha due fasi. Una che avviene al coperto, nel periodo Craxi. Tutti lo sapevano - come tutti sanno delle lobby americane - ma quel che faceva lo faceva in privato. All'ombra.
Ed una allo scoperto. Quando, scendendo in politica, è diventato il classico lobbysta trasparente, pubblico, un lobbysta che NON nasconde la sua azione di lobby, che non nasconde i suoi interessi, e che ammette placidamente di influenzare il legislatore.
E lo fa davanti a tutti. Niente del Berlusconi lobbysta è nascosto: si sa tutto della sua influenza sul legislatore, o del suo lavoro come legislatore.

Ed allora in che consisterebbe la sua (involontaria) eredità?

Nel fatto che NON C'E' modo di nobilitare o di rendere moralmente accettabile il lobbysta.
Potete considerarlo "morale", metterlo alla luce del sole, parlare dei suoi interessi su ogni giornale, descrivere la sua influenza sul legislatore 24 ore al giorno sette giorni su sette, potete persino sottoporre la sua azione di lobby AL VOTO, cioè al processo democratico, ma la lobby rimane quello che è, cioè la forma peggiore della mafia: quella legalizzata.
Cioè rimane la cosa che ognuno degli avversari di Berlusconi, quindi di ognuno degli antiberlusconiani che stanno qui dentro, pensa che sia.

Ergo spacciare, come si fa oltreatlantico, il lobbysmo come qualcosa di moralmente accettabile è una solennissima palla.

E' una palla, spacciare il fatto che se le lobby sono pubbliche, legali, se tutto avviene alla luce del sole, se gli elettori possono scegliere dopo essere stati informati e nulla avviene di nascosto, ALLORA le lobby sono una cosa buona, o almeno accettabile: l'elettora lo sa, dunque è tutto a posto: è tutto a posto perché è legale e l'elettore lo sa.

  Ma che, davero?

Ma noi l'abbiamo già avuta questa minestra. Quello che faceva Berlusconi era legale, visto che le leggi le faceva lui. Ed era alla luce del sole. E l'elettore lo sapeva, e lo sapeva malgrado lo abbia tenuto al potere per un ventennio.
Quando Berlusconi comprava parlamentari, (come fanno normalmente i lobbysti americani) si sapeva. Lo denunciavano. Era su tutti i giornali. Lo sapevate benissimo. L'elettore lo sapeva. Era sotto la luce del sole, in pratica, e quindi?

Ma come, non era sufficiente che tutto fosse sotto i riflettori COME IN AMERICA per far diventare il suo lobbysmo una cosa bella? Non era sufficiente che su tutti i giornali fosse nota l'azione del lobbysta COME IN AMERICA per rendere la lobby una cosa bella, onesta, persino utile, COME IN AMERICA?

Non ci raccontano forse che se, COME AVVIENE IN AMERICA, il cittadino può votare il lobbysta sapendo che è lobbysta, o il senatore sapendo che è pagato da una lobby, allora va bene?
E se allora va bene, Scilipoti che vi ha fatto di male?

Scusate, eh! Ma se è bello, se in America è "etico" fare alla luce del luce gli interessi di qualcuno che ti paga, come i senatori americani, perché trovate spregevole Scilipoti?
Perché accettate che sia "etico" che un parlamentare americano sia pagato da un magnate per votare in un certo modo, e poi trovate ripugnante Scilipoti che, alla luce del sole, con una operazione che risulta nota a tutti, viene pagato da Berlusconi?
E quale sarebbe, di grazia, la differenza fra lobby e mafia dato che mi sono stati smerigliati i coglioni per vent'anni col fatto che "Berlusconi è mafioso"?

Vedete, non so a voi, ma a me Berlusconi ha lasciato inconsapevolmente una bellissima eredità. 
Ha dimostrato che l'azione di lobby può essere pubblica, spiata, osservata, sottoposta al VOTO, cioè al massimo processo democratico, sottoposta a sorveglianaza del magistrato, della corte costituzionale, dell'opinione pubblica, può essere sviscerata da mille giornali ventiquattro ore al giorno, può essere perfino considerata morale dalla nazione più potente del mondo, ma è ripugnante, immorale e mafiosa lo stesso.
Pure se masturbando il significato letterale, sociologico e pilatesco del termine "mafia" non lo è.

[lollapalooza]

L'Italia è un paese prima di tutto arretrato, la mafiosità è un effetto.

[lollapalooza]

(Voglio di', come altro definireste un popolo che accetta di avvelenare il posto in cui vive se non col termine "stupido"?)