Ucraina

[zorba]

Putin in un messaggio alla nazione
"l'Ucraina è la mia priorità"

Insomma Prigozin gli rimproverava una gestione troppo morbida della questione ucraina.

Se così fosse, che cosa esultano a fare i giornali italioti filo ucraini?

Pare si tratti di un messaggio registrato quattro giorni fa...

Ndo sta Vladimiro?!?

[MCM]

Putin doveva morire di malattia almeno 8-9 anni fa secondo i giornalisti.

Ma detto questo non capisco il tema.
Putin tramonterà come è tramontato qualunque leader della storia.

Noi, che non abbiamo un leader da anni, di che ci stiamo beando?

[Il frigorifero]

Questo Prigozhin a Mosca alla fine non ci è andato,  il colpo di stato non lo ha fatto: si è girato ed è tornato indietro.

Già dicono che è sparito e non si trova. Per me lo hanno già fatto a fette...

Io non ci capirò un cazzo , ma tra i due mi pare abbia vinto Putin.

È fuggito ?

 Non lo so....a dire così so gli stessi che gli davano due mesi di vita tre anni fa.
Salvo poi scrivere l'altro giorno, come nulla fosse, che in realtà è sano come un pesce...

Chissà che succederà.

[MCM]

Non conosciamo tutti gli elementi.
Pare che Shoigu avesse deciso di inglobare la Wagner nell'esercito regolare e per evitarlo Prigozin abbia avuto questo colpo di coda.

Ci sta, non è certo la prima volta che accadono cose del genere in ambito militare.

La differenza è che in Occidente
- O non esistono più eserciti autonomi
- O, nel caso degli USA, semplicemente sono capaci di tenere questi accadimenti sotto traccia.

Piuttosto segnalerei gli applausi dei cittadini a Prigozin e la Wagner.
Applausi a degli eroi di guerra da cittadini di una grande città russa(Rostov non è la Canicattì russa).
Segno ancora una volta inequivocabile di quanto interessi al popolo russo la democrazia liberale occidentale.
Un beneamato cazzo

[Frusta]

Ma per tornare ad oggi, io credo che dopo i fatti odierni Putin sia più debole.

Sta succedendo l'esatto contrario, my dear Leo.
Come ho sospettato fin da subito, era troppo farlocca la messa in scena per risultare credibile.
Giusto i generatori automatici di fregnacce   i media nostrani potevano abboccare.
Putin è MOLTO piu' forte di prima, come succede sempre quando un autocrate (vedi Erdogan se vuoi l' esempio più recente o il Patriarca di Marquez se ne vuoi uno da Nobel) si autoaccrocca un golpe da operetta.

[Frusta]

Aggiungo che bisogna assolutamente sperare che Putin resti al suo posto e che si sia rafforzato.
La Russia è una sorta di calderone e Putin è (con le buone o le cattive non importa) il punto di equilibrio tra le varie forze che vi ribollono dentro.
Come lo era Gheddafi in Libia, e lo stiamo vedendo cosa è successo lì dopo che è stato fatto fuori.
Lo stesso caos potrebbe investire la Russia, con la differenza rappresenta da seimila testate nucleari.

[leomeddix]

Sta succedendo l'esatto contrario, my dear Leo.
Putin è MOLTO piu' forte di prima.

Questa affermazione mi conforta, dear Frusta: di solito sulle cose politiche non ci prendi mai

La Russia è una sorta di calderone e Putin è (con le buone o le cattive non importa) il punto di equilibrio tra le varie forze che vi ribollono dentro.
Come lo era Gheddafi in Libia.

Appunto.
Pure Gheddafi sembrava un saldo punto di equilibrio. Poi però l'equilibrio si è rotto...

[leomeddix]

Sempre sulle 'affinità' tra Putin e Gheddafi, molto interessanti mi sembrano le parole di Ivan Krastev, noto politologo di origine bulgara:
«A scuola in Bulgaria quando ero giovane avevamo le tipiche discussioni marxiste sul ruolo delle personalità nella storia. Noi ora in Europa parliamo sempre di ragioni strutturali, ma improvvisamente vediamo in molti luoghi il fattore personale. Per capire un regime devi capire come funziona una persona: le sue motivazioni, le sue paure».
«È noto», spiega Krastev, «che Putin ha passato ore a guardare e riguardare gli ultimi minuti di vita di Gheddafi. Quel video in cui veniva preso e messo a morte. Ci dice qualcosa del suo umore apocalittico. È chiaro che si identifica con Gheddafi».

[Geddy]

Dovrà fare fuori qualcuno. Magari non il principale attore della vicenda,Prigozhin ,qualcun altro, quindi Putin e' più debole. Per quanto strano possa sembrare ai  frequentatori di questo forum quando gli oppositori vengono perseguiti ed eliminati teatralmente, come succederà da qui a poco, non e' una dimostrazione di forza. Su una cosa aveva visto giusto il Berlusconi, la Russia può trainare l'Europa.Sbagliava probabilmente nell'individuarne in Putin l'artefice.

[Frusta]

Pure Gheddafi sembrava un saldo punto di equilibrio. Poi però l'equilibrio si è rotto...

Non è che l' equilibrio si sia rotto da solo, c'è stato bisogno di un intervenuto esterno e criminale perché si rompesse.
Libia e Iraq ci raccontano la stessa storia: l'abbattimento di Saddam e di Gheddafi oltre a causare centinaia di migliaia di morti e di profughi ha buttato quei paesi nello sfacelo.
Quel che sta succedendo il Libia lo abbiamo sotto gli occhi, dell' Iraq sembra che non freghi più un cazzo a nessuno ma la situazione in cui versa è questa:
https://lists.peacelink.it/pace/msg02307.html#:~:text=%22Iraq%2C%20oltre%20il%20genocidio.,tra%20i%20quali%20500.000%20bambini%22
Potrei anche parlare della tragedia siriana e di come si è salvato l' Egitto con al-Sisi ma il discorso sarebbe sempre lo stesso.
O pensi che, caduto Putin, in Russia possa spuntare dal nulla un nuovo Pericle a spargere peace&love und democrazia e non una banda di assatanati pronti a pugnalarsi alla schiena per spartirsi il potere?
Tieni sempre conto delle 6000 testate nucleari puntate verso di noi.

 quindi Putin e' più debole

Non lo è, ma se per caso davvero lo fosse sarebbe una pessima notizia.

[leomeddix]

Non è che l' equilibrio si sia rotto da solo, c'è stato bisogno di un intervenuto esterno e criminale perché si rompesse.

Giusto, ma come hai scritto anche tu, in politica gli obiettivi si raggiungono "con le buone o con le cattive".

O pensi che, caduto Putin, in Russia possa spuntare dal nulla un nuovo Pericle a spargere peace&love und democrazia e non una banda di assatanati pronti a pugnalarsi alla schiena per spartirsi il potere?

Non sappiamo quello che potrà accadere in Russia nel prossimo futuro. Di certo, oligarchi e capi-banda militari non si pongono problemi morali: se un dittatore non è capace di garantire i loro affari e il loro potere, lo fanno fuori.
E al riguardo, vale anche per Putin ciò che scrisse Machiavelli: "Se uno tiene lo Stato suo fondato in su l’armi mercenarie, non starà mai fermo nè sicuro, perchè le sono disunite, ambiziose, e senza disciplina, infedeli, gagliarde tra gli amici, tra li nimici vili, non hanno timore di Dio, non fede con gli uomini".

[MCM]

Più forte non credo.
Erdogan ha fermato un colpo di stato e ha fatto piazza pulita di organizzatori e fiancheggiatori.
Putin sarebbe stato più forte se avesse impalato Prigozhin facendolo sfilare per le vie di Rostov in diretta tv nazionale a imperitura memoria di cosa succede a chi fa stronzate.

Non ne esce benissimo.
Poche migliaia di uomini si stavano dirigendo verso Mosca quasi indisturbati.
Se io fossi un cittadino direi...cazzo...ma sono del mestiere questi? (esercito e servizi di sicurezza)

Fatta questa premessa, l'Occidente non ha alcuna superiorità morale per esprimersi su questioni di ordine pubblico altrui e l'Ucraina è un paese distrutto e invaso.
Putin, pure su una gamba e contro le mille mila milioni di miliardi di armi occidentali a Zelensky, occupa con la pipa in bocca un quinto del paese.

[Geddy]

Non si tratta di superiorità morale dell'occidente nei confronti della russia. Si tratta di superiorità tecnologica e forza militare, indiscutibile che i più forti sono gli occidentali. La Nato insomma.Agevolata probabilmente dalla coca cola, meglio la nostra che la loro e' imbevibile, o dai MC Donald.  Il problema principale e' che dalle ceneri dell'URSS e' risorto un gigante dai piedi d'argilla. Uno che può menare qualche colpo all'impazzata, ma non in grado di vincere l'incontro. Possono farlo i cinesi, ma non certo per difendere Putin. Che probabilmente al momento e' indigesto pure a loro. Presto succederà altro comunque. Non e' accettabile che quello abbia fatto tutto da solo, aveva un qualche tipo di garanzia.

[Geddy]

Erdogan e' un altro che la corda l'ha tirata troppo. Sarà il primo a seguire Putin dall'attualità ai libri di storia.

[Frusta]

Scusate, eh, ma quale di queste due situazioni non vi è chiara?
1) https://lists.peacelink.it/pace/msg02307.html#:~:text=%22Iraq%2C%20oltre%20il%20genocidio.,tra%20i%20quali%20500.000%20bambini%22
2) seimila testate nucleari.

[Geddy]

E' il motivo per cui va tolto di mezzo Putin. Forse il più importante.

[Frusta]

E' il motivo per cui va tolto di mezzo Putin. Forse il più importante.

Certo, togliamolo di mezzo come abbiamo fatto con Gheddafi e Saddam, poi mettiamoci in poltrona con un bustone di pop sulle ginocchia ad assistere allo spettacolo di quel che succede dopo.

[Geddy]

Un po' più complicato magari. Ma succederà, più o meno presto.

[Er Matador]

Un po' più complicato magari. Ma succederà, più o meno presto.

Da parte degli stessi che, per fortuna dell'umanità, non sono riusciti ad abbattere Assad, Maduro, Lukašenko e Tokayev?
Tutto può essere, naturalmente, ma non mi sembra una soluzione a portata di mano.

[Geddy]

Identificare la Russia con Putin e' comodo ai fini della narrazione. Ma non si parla di eliminare la Russia, si parla di togliere di mezzo Putin e parte del suo apparato.