Ucraina

[disabitato]

Intanto Seymour Hersch, premio Pulitzer, forse il più grande giornalista investigativo americano, scrive che Nord Stream l'hanno sabotato gli americani con la complicità dei norvegesi.

Lo zio Tom usa l'Europa a suo consumo, Europa ridotta a colonia in tutto e per tutto.

Un attacco all'Europa vero e proprio.

[Panzabianca]

Si diceva, a suo tempo, che il conflitto sarebbe durato a lungo: si sfasciano infrastrutture e armi, preferibilmente roba vecchia che aruzzoniva in magazzino, così a pantomima terminata aumenterà il PIL (a vantaggio dei soliti): si riempie l'Ucraina di debiti, assicurandosi grano e combustibili fossili a ottimo prezzo per decenni. Una manna: perché fermarla o sperare finisca?

Condivido, purtroppo.
E mi vengono alla mente solo immagini cinematografiche per lo più Kubrickiane.

[Wasicu]

Un attacco all'Europa vero e proprio.

sembra proprio cosi' ....

[cartesio]

Molto semplice: la NATO rinuncia formalmente a continuare l'espansione a Est. Come da impegni presi negli anni Ottanta.

Quali impegni?

[Orazio Scala]

Quali impegni?

Nessun trattato, certo. Ma gli impegni verbali (e alcuni manifestati anche per iscritto) in tal senso sono stati ampi, continui ed espressi da più di un leader occidentale, Bush compreso.

E in ogni caso mi piacerebbe immaginare come reagirebbero gli USA se qualcuno puntasse loro armi a pochi chilometri di distanza.

Ah no, è già successo.

[Wasicu]

Infatti gia' successo anni 1961-62 ....
Gli USA fanno la guerra con il culo degli altri ... oramai dimostrato nel tempo
e nello spazio  ...

[cartesio]

Nessun trattato, certo. Ma gli impegni verbali (e alcuni manifestati anche per iscritto) in tal senso sono stati ampi, continui ed espressi da più di un leader occidentale, Bush compreso.

Visto che non ci sono trattati, prima di replicare preferisco leggere riferimenti precisi. Chi si è impegnato con chi e in quale circostanza?

E in ogni caso mi piacerebbe immaginare come reagirebbero gli USA se qualcuno puntasse loro armi a pochi chilometri di distanza.

Ah no, è già successo.

È già successo e gli USA non hanno invaso Cuba. Che sarebbe stato molto più facile che invadere l'Ucraina.

Prima che qualcuno ricordi la Baia dei Porci, faccio presente che si trattò di un episodio precedente alla crisi dei missili a Cuba.

[Arch]

Ricordi molto molto male. Fu Kruscev che per evitare una sicura guerra atomica, prudentemente ritiro i suoi missili e accetto le condizioni americane. E non per paura.
Ora, cortesemente, non chiedere le fonti di una notizia notissima.

[Orazio Scala]

Visto che non ci sono trattati, prima di replicare preferisco leggere riferimenti precisi. Chi si è impegnato con chi e in quale circostanza?

È già successo e gli USA non hanno invaso Cuba. Che sarebbe stato molto più facile che invadere l'Ucraina.

Prima che qualcuno ricordi la Baia dei Porci, faccio presente che si trattò di un episodio precedente alla crisi dei missili a Cuba.

Cartesio, io credo che i conflitti militari - ultimo stadio della "diplomazia", come ha detto qualcuno - vadano esaminati con la lente del più assoluto realismo. Di conflitti originati da nobili ideali, la storiografia più attenta ne contempla pochissimi, forse nessuno. L'informazione non ha mai dedicato un minuto a una semplice domanda: quali sono le motivazioni del conflitto? Il che non vuol dire giustificare nulla, beninteso, ma solo capire perché uno si sveglia la mattina e decide di invadere il Paese confinante.

Se non lo fa l'informazione nostrana, totalmente "embedded" sulle posizioni del PD(F), almeno possiamo chiedercelo qui...

[Orazio Scala]

Ultima riflessione: ieri sera mi guardavo tranquillo al calduccio il fuoco della stufa;  per un attimo mi sono reso conto di quanto tutto questo non fosse per nulla scontato. Qui, vicino la via Nettunense, a suo tempo la guerra è passata di brutto, quando hanno costruito il nuovo ospedale dei Castelli durante gli scavi sono stati reperiti quattrocento ordigni bellici, compreso qualche esemplare di bombe da 500 kg, fatti esplodere questi sul posto con chiusura di strade, sfollamenti ecc. Noi oggi siamo molto lontani da tutto questo e, in un quadro di cinico realismo, possiamo dire che nel gioco degli equilibri e delle sfere di influenza ci ha detto bene, molto bene, forse meglio di chiunque. Nessuno lo nega. Anche l'antiamericanismo a tutti i costi è una cosa stupida insomma, se lo si considera su un piano egoistico. Ma il gioco degli equilibri da tanto tempo manca di una controparte e questo è pericoloso: e una buona regola è quella di non mettere con le spalle al muro l'avversario più debole, perché se ha un coltello in tasca potrebbe pensare di non avere altra soluzione per venir fuori dal l'angolo. D'altra parte, queste schermaglie, che si spera restino solo tali, sono soltanto preparatorie al vero conflitto del XXI secolo: quello tra USA e Cina: ma in questo caso il peso di ciascuno sul piano bellico (ma soprattutto economico) porterà nuovamente con ogni probabilità a uno stallo messicano, stile USA-URSS. Nel frattempo, si cerca di acquisire il maggior peso possibile sulla scacchiera.

In questo quadro complessivo, la voglia di fare a botte coi russi che vedo un po' ovunque è irresponsabile e imbecille. Equivale in tutto e per tutto ai discorsi folli sui milioni di baionette: ai quali non credeva nessuno nemmeno allora, salvo la claque convocata a forza a Piazza Venezia.

[cartesio]

Ricordi molto molto male. Fu Kruscev che per evitare una sicura guerra atomica, prudentemente ritiro i suoi missili e accetto le condizioni americane. E non per paura.
Ora, cortesemente, non chiedere le fonti di una notizia notissima.

Cosa ricorderei male?
Che gli USA non invasero Cuba?
O che la Baia dei Porci fu prima della crisi dei missili?
Non ho scritto altro.

[Arch]

Di Cartesio hai  nulla. Di sofista molto. Certo che gli USA non hanno invaso Cuba ma non perché hanno tollerato i missili puntati contro di loro ma solo perché i russi se li sono riportati a casa. Altrimenti ci sarebbe stata la 3 guerra mondiale.

[disabitato]

Ultima riflessione: ieri sera mi guardavo tranquillo al calduccio il fuoco della stufa;  per un attimo mi sono reso conto di quanto tutto questo non fosse per nulla scontato. Qui, vicino la via Nettunense, a suo tempo la guerra è passata di brutto, quando hanno costruito il nuovo ospedale dei Castelli durante gli scavi sono stati reperiti quattrocento ordigni bellici, compreso qualche esemplare di bombe da 500 kg, fatti esplodere questi sul posto con chiusura di strade, sfollamenti ecc. Noi oggi siamo molto lontani da tutto questo e, in un quadro di cinico realismo, possiamo dire che nel gioco degli equilibri e delle sfere di influenza ci ha detto bene, molto bene, forse meglio di chiunque. Nessuno lo nega. Anche l'antiamericanismo a tutti i costi è una cosa stupida insomma, se lo si considera su un piano egoistico. Ma il gioco degli equilibri da tanto tempo manca di una controparte e questo è pericoloso: e una buona regola è quella di non mettere con le spalle al muro l'avversario più debole, perché se ha un coltello in tasca potrebbe pensare di non avere altra soluzione per venir fuori dal l'angolo. D'altra parte, queste schermaglie, che si spera restino solo tali, sono soltanto preparatorie al vero conflitto del XXI secolo: quello tra USA e Cina: ma in questo caso il peso di ciascuno sul piano bellico (ma soprattutto economico) porterà nuovamente con ogni probabilità a uno stallo messicano, stile USA-URSS. Nel frattempo, si cerca di acquisire il maggior peso possibile sulla scacchiera.

In questo quadro complessivo, la voglia di fare a botte coi russi che vedo un po' ovunque è irresponsabile e imbecille. Equivale in tutto e per tutto ai discorsi folli sui milioni di baionette: ai quali non credeva nessuno nemmeno allora, salvo la claque convocata a forza a Piazza Venezia.

Certo. Meglio nel blocco occidentale che dall'altra parte. Lo scotto consiste nel dover partecipare nelle guerre (vere e inventate) del socio di maggioranza.

Ti mando un messaggio privato.

[Panzabianca]

Ultima riflessione: ieri sera mi guardavo tranquillo al calduccio il fuoco della stufa;  per un attimo mi sono reso conto di quanto tutto questo non fosse per nulla scontato. Qui, vicino la via Nettunense, a suo tempo la guerra è passata di brutto, quando hanno costruito il nuovo ospedale dei Castelli durante gli scavi sono stati reperiti quattrocento ordigni bellici, compreso qualche esemplare di bombe da 500 kg, fatti esplodere questi sul posto con chiusura di strade, sfollamenti ecc. Noi oggi siamo molto lontani da tutto questo e, in un quadro di cinico realismo, possiamo dire che nel gioco degli equilibri e delle sfere di influenza ci ha detto bene, molto bene, forse meglio di chiunque. Nessuno lo nega. Anche l'antiamericanismo a tutti i costi è una cosa stupida insomma, se lo si considera su un piano egoistico. Ma il gioco degli equilibri da tanto tempo manca di una controparte e questo è pericoloso: e una buona regola è quella di non mettere con le spalle al muro l'avversario più debole, perché se ha un coltello in tasca potrebbe pensare di non avere altra soluzione per venir fuori dal l'angolo. D'altra parte, queste schermaglie, che si spera restino solo tali, sono soltanto preparatorie al vero conflitto del XXI secolo: quello tra USA e Cina: ma in questo caso il peso di ciascuno sul piano bellico (ma soprattutto economico) porterà nuovamente con ogni probabilità a uno stallo messicano, stile USA-URSS. Nel frattempo, si cerca di acquisire il maggior peso possibile sulla scacchiera.

In questo quadro complessivo, la voglia di fare a botte coi russi che vedo un po' ovunque è irresponsabile e imbecille. Equivale in tutto e per tutto ai discorsi folli sui milioni di baionette: ai quali non credeva nessuno nemmeno allora, salvo la claque convocata a forza a Piazza Venezia.

si, condivisibile tutto.

[Er Matador]

Certo. Meglio nel blocco occidentale che dall'altra parte. Lo scotto consiste nel dover partecipare nelle guerre (vere e inventate) del socio di maggioranza.

Guerre quasi sempre contrarie ai nostri interessi nazionali, oltre che crimini contro l'umanità.
L'appartenenza al blocco occidentale ha avuto senso, sia pure a prezzo di crescenti e insostenibili erosioni di sovranità, fino al 1989.
Da allora, con l'uscita dall'assetto artificiale dei due blocchi, ha portato allo smantellamento dello Stato italiano.

[chemist]

Mah, che la maggiorparte del popolo russo sia povero in canna e che le enormi risorse russe siano state utilizzate fin qui solo per arricchire l'oligarchia russa mi sembra che sia un fatto piu' che dimostrabile. Il fatto che non ci sia liberta' di espressione e che gli opponenti politici vengano incarcerati e' anche abbastanza un dato di fatto. Io in Europa e America sparlo dei politici in piazza e su internet e non mi viene torto un capello, la borghesia sta bene con macchine telefonini e vacanze. Tutta questa voglia di stare con il dittatore Putin non la capisco. La Russia dal 1989 si e' avvicinata all'Europa e con le sue risorse e capitale umano (scientifico e culturale) sarebbe potuta diventare una Germania piu' grande. Invece e' lo stato corrotto piu' grande della terra.

Che poi l'America spesso faccia il comodo suo con le guerre, non ci piove (vedi primavera araba, Libia, Iraq), ma anche la Russia invase l'Afganistan, la Georgia, l'Ossezia.

Io fondamentalmente penso che l'America voglia concludere e trattare la pace sulle conquiste gia' avvenute e i territori preesistenti (cosa a cui Zelenski non piace ovviamente) e continuera' a fornire armi e aiuti in base al mantenimento piu' o meno di questo status. Ovvero Russia che rimane piu' o meno sulla linea di Bakmhut = solo munizione e cannoni, Russia che sfonda e si dirige su Dnipro = Carrarmati q.b. per fermarli. Russia che usa aerei per bombardare le citta' = via agli F-16.

In ogni caso ricordiamoci sempre che noi tutto sommato stiamo bene, il popolo in russia invece sta generalmente con le pezze al culo e senza liberta.

[Frusta]

In ogni caso ricordiamoci sempre che noi tutto sommato stiamo bene, il popolo in russia invece sta generalmente con le pezze al culo e senza liberta.

Noi stiamo bene "tutto sommato", è vero, ma è innegabile che stiamo peggio di prima che la guerra iniziasse.
I russi stanno con le pezze al culo e senza libertà, ma gli ucraini assai peggio dei russi; e non solo adesso, stavano peggio dei russi pure prima della guerra.
Adesso stanno nella situazione di Arthur Bloch: "Non puoi vincere, non puoi pareggiare e non puoi nemmeno abbandonare".
Prima della guerra l' Ucraina era considerato eufemisticamente un paese "in via di sviluppo", al 74º posto nell'indice di sviluppo umano secondo wiki, ergo l' ultimo in Europa. E, come se non bastasse, preda della corruzione, campo di battaglia dei clan e con le risorse completamente nelle mani di pochi oligarchi.
Rispetto ad ora però gli ucraini morti erano vivi ed i milioni di profughi abitavano nelle case ora ridotte in macerie.
Mi metto nei panni di uno qualsiasi dei centomila e passa morti, o di un vecchio rimasto solo a crepare di freddo in mezzo alle rovine, o di un ragazzino accolto in uno dei nostri orfanotrofi rimasto non solo senza genitori, ma nemmeno senza uno zio o uno straccio di parente alla lontana e mi chiedo: ma davvero ne valeva la pena?

[disabitato]

Prezzo del gas ai minimi da un anno e mezzo.

Rivendiamo al ribasso il prezzo di tutto?

[Wasicu]

Noi stiamo bene "tutto sommato", è vero, ma è innegabile che stiamo peggio di prima che la guerra iniziasse.
I russi stanno con le pezze al culo e senza libertà, ma gli ucraini assai peggio dei russi; e non solo adesso, stavano peggio dei russi pure prima della guerra.
Adesso stanno nella situazione di Arthur Bloch: "Non puoi vincere, non puoi pareggiare e non puoi nemmeno abbandonare".
Prima della guerra l' Ucraina era considerato eufemisticamente un paese "in via di sviluppo", al 74º posto nell'indice di sviluppo umano secondo wiki, ergo l' ultimo in Europa. E, come se non bastasse, preda della corruzione, campo di battaglia dei clan e con le risorse completamente nelle mani di pochi oligarchi.
Rispetto ad ora però gli ucraini morti erano vivi ed i milioni di profughi abitavano nelle case ora ridotte in macerie.
Mi metto nei panni di uno qualsiasi dei centomila e passa morti, o di un vecchio rimasto solo a crepare di freddo in mezzo alle rovine, o di un ragazzino accolto in uno dei nostri orfanotrofi rimasto non solo senza genitori, ma nemmeno senza uno zio o uno straccio di parente alla lontana e mi chiedo: ma davvero ne valeva la pena?

La ultima domanda, come anche il resto sono davvero interessanti.  Forse qualcuno
ha fatto il passo un po' troppo lungo ...   

[cartesio]

ma davvero ne valeva la pena?

Manca il soggetto a cui rivolgi la domanda. A Putin, a Zelensky, a Biden, ai governi europei, o a chi altri?