Ucraina

[chemist]

Franz, l'aggressione è quella portata contro la Russia per negarle il diritto di essere uno Stato sovrano, con risorse proprie non saccheggiate dalle multinazionali e un ruolo nel mondo.
Non appena ha rialzato la testa, col passaggio da El'cin all'attuale leader, è partita un'ondata russofoba ormai paragonabile all'antisemitismo del secolo scorso.
Ultimo capitolo, l'utilizzo dell'Ucraina come carne da macello per installare missili con vista su Mosca.
Situazione simmetrica a quella dei missili sovietici a Cuba, di fronte a cui gli Usa non sono rimasti a guardare: come invece, secondo alcuni, dovrebbe fare la Russia.
Quella di Putin è solo legittima difesa, oltre che bonifica di uno Stato confinante - nonché di una popolazione incolpevole, sia chiaro - da una Giunta di criminali golpisti e nazistoidi.
Del resto - e con questo rispondo anche a MCM - basta leggere notizie da Notte dei Cristalli

https://www.rainews.it/articoli/2022/02/ucraina-sala-gergiev-non-sar-alla-scala-il-5-marzo-non-ha-preso-distanze-da-guerra-7cda29bb-e459-4a75-a2c3-def646052853.html

o articoli come questo

https://www.lastampa.it/esteri/2022/03/01/video/boris_johnson_rimane_senza_parole_dopo_l_attacco_in_lacrime_della_giornalista_e_attivista_daria_kaleniuk_per_l_immobilismo_d-2865618/

con la madonnina ucraina in lacrime causa il mancato intervento atlantico, per capire il concetto fondamentale: l'Occidente non vuole l'accordo e la fine delle ostilità, ma la guerra.
A costo di mandare al massacro i civili ucraini, che Mosca cerca di risparmiare anche rallentando le operazioni, per raccontare la favola del russo cattivo.
A costo di suicidare, tramite governi collaborazionisti e sanzioni, le economie nazionali del Vecchio Continente.
Ci siamo abituati per anni a sentirci il centro del mondo, i privilegiati, quelli dalla parte giusta che guardavano da un oblò miseria e dittature altrui.
Ebbene, oggi i pazzi furiosi, il pericolo per il pianeta, quelli "strani" siamo noi.
Almeno finché rimaniamo asserviti a istituzioni criminali, autentiche Isis della geopolitica e della finanza, come NATO e UE.
Contro le quali, lì sul serio, dovremmo essere tutti dalla stessa parte.

Matador e MCM partono da posizioni abbastanza condivisibili per arrivare però a conclusioni estreme ed assurde.

Gli americani si comportano esattamente come l'impero romano faceva una volta. Imperialismo commerciale e conquista o alleanze contro le terre che mettevano i bastoni tra le ruote al loro espansionismo commerciale.

Ha ragione matador quando paragona l'eventuale entrata dell'Ucraina nella Nato alla crisi missilistica di Cuba, dove peraltro l'invasione della baia dei porci può essere essere paragonata al supporto dei secessionisti Ucraini nell'est del paese...tutti e due un fallimento.

Quello che poi non condivido però è ovviamente la visione di un Ucraina comandata da un manipolo di nazisti (è vero, ci sono dei gruppi ultranazionalisti in Ucraina, ben diverso il discorso da uno stato nazista). Un presidente eletto democraticamente in un paese dove la gente vive per la maggior parte contenta e che ha acquisito negli anni consapevolezza e orgoglio della loro patria non può essere paragonata ad uno stato da "liberare".

Tanto meno la visione della UE nazista che farebbe fare una figura barbina al regime autoritario cinese.

Una visione più equilibrata non dispiacerebbe.
Fatto sta che Putin sbaglia a forzare le cose in questo modo perché quello che sta ottenendo è esattamente il contrario dell'esito voluto. Ovvero un incremento dell'odio verso la Russia e una sicura vittoria per l'entrata nella Nato alla prossima occasione utile. Gli Ucraini vogliono chiaramente unirsi all'Europa non alla zona di influenza russa e purtroppo per la Russia non c'è niente che lei possa fare per arrestare questo processo, a meno di lasciar perdere l'oligarchia e l'autoritarismo corrotto attuale.

[Er Matador]

Chemist, la tua visione dell’Ucraina mi sembra troppo ottimistica su alcuni punti:


1) Janukovyč venne eletto al termine di consultazioni ritenute regolari anche dagli osservatori internazionali.
Zelens'kyj è stato eletto all’indomani di un colpo di Stato, con partiti avversari messi fuorilegge e un clima di squadrismo.
Dal punto di vista della validità democratica mi sembrano situazioni non equiparabili

2) Dopo il golpe di Euromaidan, nel Donbass si è creato un clima di guerra permanente con cittadini, loro sì, costretti nelle cantine.
Mentre a Odessa si è verificato un pogrom antirusso con 50-100 vittime – il bilancio non è definito con maggiore precisione – arse vive.
Il tutto con la Giunta a fare da palo, se non peggio: sicuro si tratti solo di qualche gruppo estremista?
Fra parentesi, questi personaggi inneggiano al passato collaborazionismo con un tizio che gli voleva sterminare in quanto slavi e inferiori: un modo curioso di essere nazionalisti.
Anche perché, come ricordava Karmilla in un post precedente, il nazionalismo ucraino "storico" è antecedente e distinto rispetto al banderismo

3) L’Ucraina, male amministrata già dopo l’indipendenza, con l’attuale regime è diventata il Paese più povero d’Europa.
Prova ne sia che il 10% dei suoi originari cinquanta milioni di abitanti è stato costretto a emigrare.
E la gente vivrebbe “per la maggior parte contenta”?

4) Sull’orientamento degli ucraini, la propensione a guardare a Occidente (verso la Mitteleuropa, in sostanza) non è sinonimo di guardare all’Occidente (con l’articolo) né tantomeno di adesione all’UE.
Fermo restando che quanto sopra riguarda la parte minoritaria e occidentale del Paese, che già prima del Dnepr diventa inequivocabilmente filorusso.
Delle due l’una: o i russofili e/o russofoni non sono ucraini, e quindi hanno il diritto di riunirsi alla Madrepatria; o sono ucraini con un orientamento culturale ed economico diverso.
Se i loro connazionali filo-occidentali hanno il diritto di coltivare la propria vocazione geopolitica, perché a loro viene negato?

[Frusta]

Stiamo assistendo a qualcosa che, se non fosse intervenuta l'anomalia Trump a scompaginare il progetto iniziato con le primavere nel mondo arabo e le rivoluzioni colorate in quello slavo, sarebbe accaduta nel 2017 o al massimo un anno dopo.
La Russia versa in condizioni miserabili  malgrado le sue enormi risorse e Putin è un dittatore più occupato ad arricchire se stesso e la corte di boiardi mafiosi che lo sostiene, ma la tragedia a cui stiamo assistendo ce l'hanno sulla coscienza gli USA e quelli che gli stanno al guinzaglio.
Compresi i tirapiedi che abbiamo al governo, e che in barba all' Articolo 11 della Costituzione ed "in deroga" alla legge 185 del 1990 ha deciso, di fatto, di trascinarci nel conflitto.
Perché è inutile girarci intorno: fornendo di armi uno dei due contendenti fornisci all'altro il diritto di considerarti un nemico da combattere.

[cartesio]

Da quando Putin è arrivato al potere, dopo essere stato investito da Eltsin come successore, ha perseguito coerentemente un progetto di espansione della Russia sui territori dell'ex URSS. Georgia, Crimea, Dombass. Qualche commentatore rivede in Ucraina la vicenda georgiana del 2008:

https://foreignpolicy.com/2022/02/22/russia-ukraine-invasion-georgia-2008-south-ossetia-tskhinvali/

Come altri prima di lui, Putin cerca pretesti per "giustificare" le sue aggressioni ad altri paesi. Non sarei sorpreso se si scoprisse che c'è (anche) lui dietro le azioni anti-russi del Dombass. Il cinismo di certa gente non ha limiti. Difficile però motivare l'aggressione all'Ucraina con quelle azioni. E difficile anche motivarla con un presunto accerchiamento della NATO. Anche per questo la risposta occidentale è stata così repentina e generalizzata.
Risposta non solo governativa, ma popolare.

[Frusta]

Adesso comincio a preoccuparmi seriamente.

[Panzabianca]

Il giudizio morale sull'operato di Putin è unanime. Io credo che le voci apparentemente "dissonanti" dal coro di riprovazione vogliano solo capire (o far capire) che er più pulito c'ha la ronha (pronuncia protuguesc).

Residua la domanda dello stolto: invece di attaccare apertamente l'Ucraina ora,  perché Putin dal 2014 ad oggi non ha  armato massicciamente gli insorti del Donbas favorendo un lento, si , lentissimo, ma inesorabile avanzamento? Dopo tutto c'era solo da smettere le divise russe, togliere le insegne e colorare diversamente i carri armati. Al massimo tutti avremmo cmq saputo che dietro ci sarebbe stato lui, tuttavia, accompagnando solo con i mugugni e i "si dice" da guerra fredda.

[Ataru]

intanto il magnate russo sta mettendo in vendita il chelsea e promette di aiutare la popolazione ucraina con il ricavato

[Panzabianca]

intanto il magnate russo sta mettendo in vendita il chelsea e promette di aiutare la popolazione ucraina con il ricavato

come sostenuto in qualche precedente post, il ruolo di Abramovich dotato di consustanzialità russo-israeliana (al netto degli eclatanti e onorevoli gesti francescani) potrebbe esser non marginale. Stiamo a vedere.

[disabitato]

intanto il magnate russo sta mettendo in vendita il chelsea e promette di aiutare la popolazione ucraina con il ricavato

Facciamo in tempo a cambiare la denominazione sociale in S.s. Lazio Ukrainian refugees?

[Panzabianca]

Facciamo in tempo a cambiare la denominazione sociale in S.s. Lazio Ukrainian refugees?

 

[Panzabianca]

intanto, gli atleti russi e bielorussi sono stati banditi dalle para-Olimpiadi che iniziano domani.

Mah.
(Si fermi Putin, ma pure gli altri smettano di fare puttanate come questa).

[MCM]

Stiamo raschiando oltre il fondo.

E' certamente meglio campare sotto gli americani piuttosto che sotto i russi, quanto a musica e serie tv non c'è davvero paragone, ma l'occidente è moralmente morto.

Quando Putin dice che è l'impero delle menzogne non ci va molto lontano.

Sarebbe stato molto divertente se i russi avessero bloccato il gas verso l'Italia dopo che di maio ha dato a Putin dell'animale ma la verità è che probabilmente Putin non sa neppure chi sia Di Maio.
Per fortuna delle nostre bollette e per disgrazia della nostra nazione.

[Arch]

Attenzione Ataru, il magnate ha detto le "vittime della guerra in Ucraina". Ci sono pure i russoskj dentro.

[Panzabianca]

Attenzione Ataru, il magnate ha detto le "vittime della guerra in Ucraina". Ci sono pure i russoskj dentro.

Dai Arch,  mi pare contrito. Credo, pertanto, che il suo gesto sia un reale atto di vicinanza verso chi soffre. E tra questi io includerò sempre anche quei poveri diavoli mandati a combattere contro i "parenti" ucraini.
Pare che nel frattempo Putin abbia autorizzato/ordinato la leva del 2007... del 2007... (ari-porca zozza). Confido in questi negoziati. Da segnalare un Macron nelle ultime ore molto attivo.

[Er Matador]

Da quando Putin è arrivato al potere, dopo essere stato investito da Eltsin come successore, ha perseguito coerentemente un progetto di espansione della Russia sui territori dell'ex URSS. Georgia, Crimea, Dombass. Qualche commentatore rivede in Ucraina la vicenda georgiana del 2008:

https://foreignpolicy.com/2022/02/22/russia-ukraine-invasion-georgia-2008-south-ossetia-tskhinvali/

Come altri prima di lui, Putin cerca pretesti per "giustificare" le sue aggressioni ad altri paesi. Non sarei sorpreso se si scoprisse che c'è (anche) lui dietro le azioni anti-russi del Dombass. Il cinismo di certa gente non ha limiti. Difficile però motivare l'aggressione all'Ucraina con quelle azioni. E difficile anche motivarla con un presunto accerchiamento della NATO. Anche per questo la risposta occidentale è stata così repentina e generalizzata.
Risposta non solo governativa, ma popolare.

Il primo tentativo di secessione della Crimea dall’allora neonata Ucraina risale all’inizio degli anni ‘90, quindi prima dell’era Putin.
E nel caso della Georgia fu Saak'ashvili a sparare il primo colpo, nell’ingenua convinzione che i suoi padron... alleati lo seguissero.
Ma, al di là dei dettagli fattuali, credo che su molti punti di vista pesi un equivoco: si guarda la Russia, si vede l’Unione Sovietica.
Vale a dire un totalitarismo odioso e criminale; che ha confiscato beni e proprietà private a beneficio di un’oligarchia; che ha imposto un pensiero unico alternando repressione e propaganda asfissiante; che ha preteso, con movenze imperialiste, di estendere quel modello a Paesi terzi portando solo miseria e morte.
L’URSS è stata tutto questo, e che bruci all’inferno.
La Russia è tutt’altro: un fondamentale partner economico che punta a vivere e commerciare in pace, perlomeno finché viene lasciato in pace.
Confondere le due situazioni porta, fra l’altro, a perdere pericolosamente di vista la realtà.
E cioè che le nefandezze di cui sopra, un tempo giustamente attribuite al nemico, oggi si trovano da questa parte dell’ex Muro.

[geddy]

Riproporre l'antagonismo est/ovest e' esattamente quello che fanno tutti i edia. Leggendola così non importa chi sono i buoni o i cattivi.

[Frusta]

E allora non guardiamo più né ad est ne ad ovest e concentriamoci sul nostro ombelico.
Sul nostro territorio abbiamo 70 testate nucleari che puntano verso est, e non solo: ospitiamo anche il centro tecnologico che coordina tutte le comunicazioni satellitari crittate delle forze armate degli USA, questo vuol dire che in caso di conflitto nucleare il primo bersaglio in Europa siamo noi.
Finché ci fossimo limitati ad inviare in Ucraina aiuti umanitari, in una situazione come questa avremmo fatto il nostro, ma stiamo inviando armi.
Praticamente stiamo dipingendo sull' ombelico di cui sopra i cerchi concentrici del tiro al bersaglio.

[Panzabianca]

possibili termini di un negoziato:

Putin: neutralità dell'Ucraina in cambio del ristabilimento della sua piena sovranità nel Donbas.
Crimea come Hong Kong per i prossimi 50 anni.
Ucraina: ok, se po fa.

Panzabianca premio Nobel paa Pace + sport invernali, piena indipendenza decisionale su scelta allenatore e prossime 14 campagne acquisti cessioni daa Lazio e na casetta in Finlandia. Geddy e Orazio Scala v'arovino!

 

[MCM]

Sala: Gergiev cacciato da 8 teatri, sbagliano tutti?

Un altro che nel '44 avrebbe denunciato gratis i suoi vicini di casa ebrei/dissidenti/.... (compili il candidato i puntini a piacere)

[Panzabianca]

Sala: Gergiev cacciato da 8 teatri, sbagliano tutti?

Un altro che nel '44 avrebbe denunciato gratis i suoi vicini di casa ebrei/dissidenti/.... (compili il candidato i puntini a piacere)

si, questa è una deriva. E' sbagliatissimo colpevolizzare il solo essere russo o il non aver espresso una posizione (possibilmente di distanza da Putin). Tutto veramente discutibile, anzi disdicevole. Certo NON è la via.