Ucraina

[Panzabianca]

...

Putin è un folle per aver iniziato tutto questo, ma è anche l'unico che può evitare un conflitto su larga scala.

sta frase è realmente drammatica. Occorre solo vedere se Vladimiro contempli tra le sue categorie quella del ritiro. Io ho fortissimi dubbi, purtroppo. Sta facendo un all in, questo è da ritenersi scontato. E per fermarsi deve avere qualcosa in cambio. No way.

Hai ragione pure sul resto. Sta cosa che l'Europa armi l'Ucraina a me sembra veramente illogica e innaturale. L'Europa intesa come comunità di Stati non è questo, ritengo.
Cercasi leadership e carisma disperatamente.

[disabitato]

l'Europa ha dichiarato guerra alla Russia, senza dichiararle guerra, usando l'esercito ucraino come un esercito mercenario.
Stiamo già in guerra, se non ve ne siete resi conto.
Gli Stati Uniti, furbescamente, si limitano a soffiare sul fuoco senza però mandare armi o truppe, aspettando il cadavere (russo o Europeo che sia) sulla riva del fiume. Il problema e che l'Europa ci sta candendo con tutte le scarpe, così come l'ucraina, sfortunata pedina di un gioco più grande di lei.

Intanto, notizia di oggi, Russia e Cina hanno approvato la costituzione di un altro gasdotto che metterà ulteriormente in comunicazione il maggior produttore di gas con paese più energivoro del mondo. La Cina si è schierata con la Russia.

Questa cosa può solo peggiorare.

Se sul serio Putin vuole Ucrania neutrale (il demilitarizzata non mi convince per nulla) e la Crimea (già sua), mi pare stranamente poco come richiesta. Quantomeno non c'era bisogno di fare tutto questo casino.

[MCM]

L'UE e di fatto qualsiasi organizzazione sulla faccia della terra di carattere globale esiste essenzialmente solo come estensione del potere dell'egemone globale, gli USA.
UE, FIFA, UEFA, CIO...

Fatta questa banale premessa che oramai ha capito anche un Travaglio qualsiasi (oramai l'unica opposizione in Italia la fa lui e Kim Jong Un), sicuramente si sta prepotentemente rientrando a lenti passi, ma inesorabilmente, nella Storia, con buona pace dell'amico Fukuyama.

La Russia (quella vera, profonda, non le 5 fighette di san pietroburgo), insieme a Putin , sta chiaramente giocando la partita della vita. Se si prende una via del genere è perché la questione è una questione di vita o di morte..

Dall'altra parte la reazione furiosa europea, quasi isterica, lascia chiaramente intendere che questa partita della vita Putin la potrebbe anche vincere.

Si tratta comunque semplicemente di una questione di tempo.
Turchi, Russi, Cinesi, Iraniani. Stanno (ri)emergendo imperi che fino a poco tempo fa non esistevano o erano poco più che macerie mentre l'egemone globale è in una fase di stanca.

Gli Stati Uniti, furbescamente, si limitano a soffiare sul fuoco senza però mandare armi o truppe, aspettando il cadavere (russo o Europeo che sia) sulla riva del fiume. Il problema e che l'Europa ci sta candendo con tutte le scarpe, così come l'ucraina, sfortunata pedina di un gioco più grande di lei.

Intanto, notizia di oggi, Russia e Cina hanno approvato la costituzione di un altro gasdotto che metterà ulteriormente in comunicazione il maggior produttore di gas con paese più energivoro del mondo. La Cina si è schierata con la Russia.

Questa cosa può solo peggiorare.

Se sul serio Putin vuole Ucrania neutrale (il demilitarizzata non mi convince per nulla) e la Crimea (già sua), mi pare stranamente poco come richiesta. Quantomeno non c'era bisogno di fare tutto questo casino.

Teoricamente gli USA hanno già raggiunto il loro obiettivo, ossia ricompattare il fronte europeo allontanandolo dai Russi.  Non abbandoneranno l'Europa (perché non possono) ma hanno altri cazzi pure altrove a cui pensare.

Sulla Russia, in effetti la richiesta sembrerebbe stranamente al ribasso rispetto a quanto messo in campo.
Comunque vedremo.

[Panzabianca]

...
Turchi, Russi, Cinesi, Iraniani. Stanno (ri)emergendo imperi che fino a poco tempo fa non esistevano o erano poco più che macerie mentre l'egemone globale è in una fase di stanca.

è la vecchia immarcescibile via della seta.
Un canale mai morto, anzi. Siamo noi che il centro del mondo abbiamo voluto vederlo da un'altra parte...

[Il frigorifero]

Forse Putin non si aspettava che la UE riempisse di armi e missili l’ucraina....o che gli ucraini opponessero tale resistenza.

Magari pensava di finirla in 3 giorni, senza eccessivo dispendio di energie. Invece la situazione gli si sta complicando.

Da qui le richieste moderate : cerca una via d’uscita.

Ma non può tornare a casa , dopo tutto sto casino, senza avere ottenuto nulla.

Date retta a Frigo, ultimo pirla del mondo : se vuole Ucraina neutrale e Crimea ( già sua da 10 anni ) , allora diamoglieli e mettiamo fine a sta follia !

[geddy]

Non credo sia così semplice. Il riconoscimento dell'annessione della Crimea, pure se di fatto già avvenuta, la neutralità, l'Ucraina demilitarizzata o neutrale delineano un nuovo equilibrio. Non credo l'occidente possa accettarlo in una settimana. Ho paura serva invece una fiera resistenza all'invasore più che un cessate il fuoco.
 

[ferrarimax]

Scusate ma  già il solo giustificare un invasione che sta mietendo morte di tanta povera gente mi fa star male !!!
Stiamo giustificando il lancio di bombe e missili sulla popolazione per via delle questioni politiche tra Occidente e Russia??

Non possiamo dare una ragione al presente per quello che altri hanno erroneamente o no fatto in passato.. dobbiamo lasciare al 2022 che un leader mondiale di una fazione o l'altra rada al suolo uno stato pieno di innocenti?

La realtà di oggi è fatta di immagini in diretta riprese da TV, satelliti e soprattutto telefonini, quindi specie quest'ultime nude crude e reali ..... questo è un inutile massacro che sta avvenendo non lontano da qui?

È normale proporre un vertice per una pace e continuare a bombardare?

Io rispetto l'opinione di tutti anche se non sempre la condivido ,la verità  noi non la conosciamo quanto loro, e vorrei più di tutti avere una soluzione breve a questo disastro...
 
Vi assicuro che osservare questo conflitto con gli occhi di chi li ha un pezzo di famiglia è più che frustrante , mi sta distruggendo da dentro questa ansia mostruosa...
Mi immedesimo a volte su chi sta lì o al confine che ha perso la sua vita,la sua casa,i suoi amici, che non sa dove e come scappare ...

Io più che dire adesso è colpa della Nato dell'EU della Russia o della Cina .. è giusto o non è giusto ...direi basta avete rotto le palle fermiamoci e troviamo tutti una via di uscita da questa follia..
Per tutti intendo Ucraina Russia Europa usa Cina e ONU...

[geddy]

Che sia una follia e' fuor di dubbio Max.

[MCM]

Nessuno giustifica niente. Si sta provando a capire quel che succede.
Pensare che esistano leader di Potenze imperiali che non facciano le guerre (prima o dopo) è infantile.

La cosa certa è che armando l'Ucraina (con armi da guerriglia) stiamo contribuendo a mandarli al massacro anche noi europei.

Semplicemente. Qualcuno ha parenti lì? mi spiace molto e sono molto solidale, se servono soldi (per mangiare o per spostarsi) li mando, ma basta frignare.

Io avevo(ho) decine di parenti Libano nel 2006 e ovviamente durante la guerra civile.
Nel 2006 ero decisamente adulto, ma non frignavo.

[MCM]

L'unica cosa buona di questo decantato eroismo ucraino è che magari (mi sto illudendo vero?) risveglia le coscienze europee.
Siamo dei pappamolla, incapaci di morire per niente, disponibili a vendere le madri per 4 noccioline.
Magari ci svegliamo.

[Il frigorifero]

Non credo sia così semplice. Il riconoscimento dell'annessione della Crimea, pure se di fatto già avvenuta, la neutralità, l'Ucraina demilitarizzata o neutrale delineano un nuovo equilibrio. Non credo l'occidente possa accettarlo in una settimana. Ho paura serva invece una fiera resistenza all'invasore più che un cessate il fuoco.

L’Occidente ha deciso di non mandare 200 mila uomini a combattere per l’Ucraina.

Adesso non è che può metterci sei mesi per accettarle, ste condizioni. Perché intanto la gente muore, non ci si può permettere di perdere tempo.

Gli direi : “ Vuoi la Crimea, che è già tua da un decennio ? Vuoi l’Ucraina neutrale ? E vabbè....ma tu non spari più mezzo colpo. Fermi tutto immediatamente. E poi hai 48 ore per sgombera’, e tornartene a casa tua “

Io lo farei, che me frega degli equilibri...qua stanno a morì i bambini !

Ma ti dirò : temevo pure che i russi chiedessero di più !

[geddy]

Non possiamo dichiarare guerra alla Russia Frigo. Non credo sia un opzione. Il deterrente sembra siano le sanzioni. Da capire se efficaci e per quanto possiamo mantenerle. Max ha ragione chiaramente. C'e' gente che muore. Parlarne come faccio io o tanti altri può sembrare irrispettoso. Sicuramente.
 

[Il frigorifero]

Non possiamo dichiarare guerra alla Russia Frigo. Non credo sia un opzione. Il deterrente sembra siano le sanzioni. Da capire se efficaci e per quanto possiamo mantenerle. Max ha ragione chiaramente. C'e' gente che muore. Parlarne come faccio io o tanti altri può sembrare irrispettoso. Sicuramente.

Sì, infatti sono d’accordo.

Non dicevo di dichiarare guerra alla Russia, al contrario : accetterei le loro richieste ( tutto sommato tenui ) e chiuderei questa storia subito. Stasera stessa !

Staremo a vedere, Geddy caro.

[Panzabianca]

...Il deterrente sembra siano le sanzioni.

qualche dubbio che lo siano io ce l'ho.

Il deterrente vero è il dialogo. E' sempre stato così.

Occorre solo capire se vi siano personalità in grado di portarlo avanti con buona pace di tutti.

Quanto invece alla neutralità ucraina, immagino che la pace passi dritta dritta da questo punto. E credo che si possa giungere a dama con le giuste reciproche concessioni.

C'è il modello finlandese che vive e prospera a stretto contatto prima con l'URSS ed ora con Putin, credo, dall'ultimo big bang...

 

[MCM]

Le sanzioni non hanno mai cambiato la politica di nessuno, neppure della corea del nord, figuriamoci della Russia.
Sono strumenti sadomasochistici.

L'ha detta giusta Johnson, poi ovviamente smentito perchè gli era uscita la verità...le sanzioni mirano a far cadere Putin.

Tornando al conflitto,UE e GB, quindi gli USA, puntano all'incancrenimento del conflitto. Vogliono un nuovo Afghanistan per i russi.
Degli Ucraini poverini non frega una beata minchia.

Johnson ha detto che paga il viaggio ai suoi cittadini esaltati che vogliono andare a combattere.

[Panzabianca]

Degli Ucraini poverini non frega una beata minchia.

e Johnson è un idiota come tanti altri che sto vedendo in azione.

pure sta storia della legione straniera ... mah

E cmq occhio pure al potere di mediazione israeliano (leggi pure lobby ebraica). La chiamata in causa di Abramovich non è casuale. E Zelensky da quel che so è di religione ebraica. Potrebbe essere una chiave di lettura e di possibile svolta.

[MCM]

Israele certamente influenza un pochino gli USA, c'è un legame sentimentale fortissimo, ma rimane pur sempre, anche Israele, un satellite americano. I padroni sono gli USA.

[Panzabianca]

...I padroni sono gli USA.

certo, vero, ma il loro establishment è da sempre caratterizzato dalla presenza ebraica.
Abramovich - la cui diretta chiamata in causa, finora unico tra gli oligarchi, mi aveva incuriosito - ha la doppia cittadinanza: russa e israeliana.
Confido che loro possano riuscire a sbrogliare sta matassa.

[disabitato]

Non possiamo dichiarare guerra alla Russia Frigo. Non credo sia un opzione. Il deterrente sembra siano le sanzioni. Da capire se efficaci e per quanto possiamo mantenerle. Max ha ragione chiaramente. C'e' gente che muore. Parlarne come faccio io o tanti altri può sembrare irrispettoso. Sicuramente.

Dal momento in cui stiamo mandando missili, mitra, e munizioni all'Ucraina, di fatto sei già in guerra.

Le sanzioni economiche sono una cosa, armare un esercito contro un altro è partecipare ad una guerra.

Ieri, 28/02/2022, l'Italia è entrata in guerra. Con buona pace della carta (igienica) costituzionale.

Almeno, i nostri politici, si astenessero dal partecipare a manifestazioni dove sventolano bandiere della pace.

[geddy]

Non so quantificare l'aiuto militare. Neanche capisco bene quale artificio ci permette di armare gli ucraini. Non credo neanche che l'aiuto europeo, economico e militare, risultera' decisivo per convincere Putin a fermare l'invasione. Rallentarla, forse. Che poi credo sia lampante che l'unico modo per fermarla sia concedere ai russi quello che chiedono, ma non si puo'. L'unica e' sacrificare gli ucraini. Sperando, forse, i russi non esagerino. Perché l'idea che mi sono fatto fino a ora non lo hanno fatto.