Ucraina

[cartesio]

Muto come un pesce.

Il Donbass per dimensioni è uno stato cuscinetto come potrebbe esserlo Andorra tra Franza e Spagna. L'annessione del Donbass è come quella della Crimea, pura politica di potenza.

[Frusta]

Muto come un pesce.

Al contrario di Letta, che ha parlato eccome! Glie l' ha cantata a chiare note, e senza giri di parole ha twittato che: "L’annessione del Donbass da parte della Russia va condannata dall’Italia senza ambiguità. Chiediamo subito una riunione straordinaria del Parlamento. I confini cambiati con le armi, la forza e la morte sono tutto ciò contro cui lottiamo e lotteremo sempre"
Pare che Putin alla notizia si sia letteralmente cacato sotto. E non è ancora niente, nemmeno oso immaginare che farà dopo la manifestazione contro la guerra annunciata dalla Boldrini.

[chemist]

Io sono d'accordo con Disabitato e Gotty. Penso che il problema sia veramente geografico. Sarebbe come mettere delle basi russe in Messico o in Canada vedendola all'opposto. Il gas e i rincari energetici non sono altro che uno strumento per negoziare le sue condizioni.
Detto questo spero che Putin abbia calcolato bene tutte le mosse perchè se dovesse veramente invadere l'Ucraina avrebbe una nazione grande 5 volte l'Italia da controllare, con azioni di resistenza etc e certamente una popolazione in generale più convinta ad entrare nell'area occidentale e non "amica" dei russi. Una palude che dovrebbe evitare assolutamente.

La Cina è pappa e ciccia naturalmente con la Russia.

[disabitato]

Poi non capisco perché sia Biden a parlare a nome della Nato e alleati, e non la Nato a parlare a nome della coalizione tutta.

Voglio dire, se la Russia si annette il Donbass, a te, che stai dall'altra parte del mondo, che ti frega? Hai un patto di reciproca assistenza militare con l'Ucraina? Al massimo sarà l'Europa a doversi preoccupare.

Noi abbiamo solo da rimetterci da uno spostamento verso est di Mosca.
Se vuoi pace duratura, devi portare la russia in Europa, non allontanarla.

Il problema e che pure la Germania si è subito calata le mutande con Biden, rinunciando al gasdotto (finito, solo da mettere in funzione), anche lì, prendendo una decisione unilaterale che ha conseguenze (energetiche) per il resto d'Europa (noi in primis).€

[ThomasDoll]

Al contrario di Letta, che ha parlato eccome! Glie l' ha cantata a chiare note, e senza giri di parole ha twittato che: "L’annessione del Donbass da parte della Russia va condannata dall’Italia senza ambiguità. Chiediamo subito una riunione straordinaria del Parlamento. I confini cambiati con le armi, la forza e la morte sono tutto ciò contro cui lottiamo e lotteremo sempre"
Pare che Putin alla notizia si sia letteralmente cacato sotto. E non è ancora niente, nemmeno oso immaginare che farà dopo la manifestazione contro la guerra annunciata dalla Boldrini.

Non ho capito, il segretario del partito che più sostiene Draghi, capo del Governo del terzo Paese dell'UE, nun doveva parlà perché te sta sugli zebedei a te?
(taccio di Matteo S. che vuole la pace perché sennò le famiglie italiane devono pagare bollette salate, sottotitolo altrimenti sticazzi)

[ThomasDoll]

Da leggere l'autorevole lazialissimo Paolo Borioni, qua:
https://www.strisciarossa.it/crisi-con-mosca-europa-ha-bisogno-di-una-nuova-ostpolitik/

[Panzabianca]

Poi non capisco perché sia Biden a parlare a nome della Nato e alleati, e non la Nato a parlare a nome della coalizione tutta.

Voglio dire, se la Russia si annette il Donbass, a te, che stai dall'altra parte del mondo, che ti frega? Hai un patto di reciproca assistenza militare con l'Ucraina? Al massimo sarà l'Europa a doversi preoccupare.

Noi abbiamo solo da rimetterci da uno spostamento verso est di Mosca.
Se vuoi pace duratura, devi portare la russia in Europa, non allontanarla.

Il problema e che pure la Germania si è subito calata le mutande con Biden, rinunciando al gasdotto (finito, solo da mettere in funzione), anche lì, prendendo una decisione unilaterale che ha conseguenze (energetiche) per il resto d'Europa (noi in primis).€

i mezzi di informazione si sono affrettati a dire che il gesto germanico sia stato unicamente simbolico. Mah, vedremo.

Certo, l'idea che Putin sappia ciò che sta facendo è il mio punto di partenza per leggere sta situazione, altrimenti sarebbe 'na caciara...

[ThomasDoll]

Putin ha in mano la Russia da più di vent'anni, sa benissimo quello che fa.
E ne valuta pure le conseguenze. Tocca vedere quanto è disposto a rischiare giocando con i fiammiferi nella polveriera.
Non sono convinto che per la controparte americana sia la stessa cosa, nel senso che rischiano, almeno in teoria, solo il qulo nostro, dell'Europa, cioè.
Non è ipotizzabile una UE svincolata dagli USA, al momento, ma non credo nemmeno a una UE che si mette a marciare con i GI Joe nelle steppe ucraine.
Speriamo bene

[Ataru]

restano 20 anni di energia fossile. per rifornire l'europa 15, forse. usa e russia o si giocano la carta europa oggi, o mai più. l'europa sta nel mezzo e non sa cosa fare, non avendo programmato una strategia comune per il post fossile. l'ucraina è un pretesto, una bomba ad orologeria che sta lì da due decenni

[Panzabianca]

Da leggere l'autorevole lazialissimo Paolo Borioni, qua:
https://www.strisciarossa.it/crisi-con-mosca-europa-ha-bisogno-di-una-nuova-ostpolitik/

Bell'articolo, grazie.
(Certo, però, il fatto che ivi si parli di giganti come Willy Brandt ... e noi ora mannamo a trattà Di Maio  - co Salvini che qui fa i comizi sulle bollette - sono circostanze che non mi lasciano tranquillissimo. Cosa è successo nel frattempo?)

[ThomasDoll]

Tanto per vomitare un po'.
Set di bandiere.

[Karmilla]

Tanto per vomitare un po'.
Set di bandiere.

Non vorrei dire, ma questi sono nazionalisti ucraini che si sono battuti CONTRO Putin.

Qui informazioni sul battaglione Azov: https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion

[ThomasDoll]

Infatti espongono, oltre allo schifo, la bandiera della Nato.

guarda come va a finì, eh, già lo vedo...
The Azov Battalion has its roots in a group of Ultras of FC Metalist Kharkiv named "Sect 82" (1982 is the year of the founding of the group).[23] "Sect 82" was (at least until September 2013) allied with FC Spartak Moscow Ultras.

[Karmilla]

Nel 2014 la propaganda russa battè moltissimo sul fatto che tra i gruppi ucraini ci fossero dei filo-nazisti (ma si può dire anche nazisti veri e propri).

Che tra i nazionalisti ucraini serpeggino certe idee mi pare innegabile (e non è una novità: capita dai tempi di Bandera), però non vorrei che passasse l'idea che il nazionalismo ucraino sia SOLO questo, oppure che Putin è autorizzato a fare ciò che fa perché dall'altra parte ci sono dei nazisti. Anche perché elementi estremisti esistono anche in campo russo, e sebbene (per ovvi motivi) non si richiamino al nazismo non è che siano tanto meglio.

La situazione è complessa e – da qualsiasi parte la si guardi – brutta.

[ThomasDoll]

La situazione è complessa e – da qualsiasi parte la si guardi – brutta.

Bruttissima.
Soprattutto di difficile lettura per la gente comune: come puoi non parteggiare per il "blocco" occidentale? E come possono non farti schifo le sue contraddizioni?
Siamo in mezzo a un ingranaggio che non ci lascia nessun posto dove andare.
Che poi è quello che sta succedendo alla pace, in astratto.

[Panzabianca]

boh, ho come l'impressione che Vladimiro li abbia tutti in pugno, ma facciamo finta di no.

Domanda: nello scenario politico europeo esistono capacità diplomatiche in grado di incidere? *  (e ammesso che tali capacità vi siano - al di là delle estemporanee gite a Mosca -,  esiste una volontà vera di risolvere positivamente la crisi?)




*sta domanda è stata concepita in trance ipnotica (altrimenti pensavo a Di Maio e nun ve la facevo)

[disabitato]

Uno potrebbe dire alla Russia: "se ti comporti male, non compriamo il tuo gas" e l'altro ti risponde: "peggio per te, ho un mld e mezzo di cinesi da scaldare".

Dice: "non ti mando vino e parmigiano". Minaccia inutile, già entra da anni facendo sponda in paesi terzi.

La soluzione (pacifica) non potrebbe essere una sorta di Sud Tirolo (Alto Adige)?

Bilinguismo, autonomia, ma territorio ucraino.

[ThomasDoll]

Io non credo che nessuno tenga in pugno nessuno, percepisco il braccio di ferro in atto e non vedo ragioni ma torti, distribuiti equamente tra chi esercita la propria enorme pressione sulla controparte. In mezzo un'Europa debole e legata mani e piedi a uno schema strategico di subalternità, che ne ha indotto un'opulenza fintamente pacifica, che esercita la propria aggressività per interposto alleato.
Uno scenario in cui non c'è posto per valori come democrazia, autodeterminazione, pace, dove gli oggetti della contesa sono profondamente influenzati e corrotti, tirati da una parte o dall'altra a seconda di chi paga, spinti nell'una o nell'altra direzione da una storia recente di crimini e di fiumi di denaro, di interessi economici e di improbabili riposizionamenti unilaterali che seguono al crollo del blocco sovietico e al presunto nuovo equilibrio tra le superpotenze planetarie, con la Cina che sta lì a guardare mentre muove i fili della sua enorme influenza in altre zone del pianeta.
Una roba inquietante su cui non abbiamo nessun controllo ma che è in grado di condizionare le nostre vite pesantemente, cominciando da quello che teniamo nel borsellino o sul conto corrente, per finire con la qualità della nostra vita, in grave pericolo, come la pace nel continente.
Due contendenti che non hanno dimostrato, in questi anni, rispetto per la democrazia, per gli altri popoli, per la vita umana.
Che si rischi un conflitto planetario che nasce nel cuore dell'Europa per colpa loro è angosciante.

[Panzabianca]

Ma sta missione di pace di un sol uomo di nome Silvio dall'amico Vladimiro?

Pensiamoci.

[Frusta]

Uno potrebbe dire alla Russia: "se ti comporti male, non compriamo il tuo gas" e l'altro ti risponde: "peggio per te, ho un mld e mezzo di cinesi da scaldare".

Dice: "non ti mando vino e parmigiano". Minaccia inutile, già entra da anni facendo sponda in paesi terzi.

La soluzione (pacifica) non potrebbe essere una sorta di Sud Tirolo (Alto Adige)?

Bilinguismo, autonomia, ma territorio ucraino.

Per i prodotti caseari damò che hanno provveduto. https://www.repubblica.it/economia/2020/08/07/news/mozzarelle_e_burrate_made_in_russia_da_italiani_cosi_l_embargo_ha_trasformato_gli_importatori_in_produttori-301037357/
E mò che hanno imparato la strada a rimetterci sarà l' esportazione nostrana.
La soluzione "pacifica" che auspichi più che al modello Sud Tirolo potrebbe ispirarsi a quello della Finlandia, che, da paese confinante con la Russia, non è entrata nella NATO ma è diventato comunque parte integrante dell' occidente entrando nella UE.
Per il resto, oltre ad auspicare una soluzione diplomatica, meno mettiamo il becco in quel ginepraio e meglio è.
Due giorni fa tutti a scandalizzarsi delle parole di Putin che dichiarava l' Ucraina una creatura russa, cosa non totalmente vera come diceva lui, ma parzialmente si, perché, se andiamo a vedere, la Crimea (tutta) e buona parte dei territori circostanti a maggioranza linguistica russa erano russi fino agli anni 50 quando l' ucraino Krusciov decise di annetterli all' Ucraina.
Insomma, cazzi profondamente loro.
Noi piuttosto, dovremmo preoccuparci di quanto ci costerà sta storia ora che stanno venendo al pettine i nodi della politica scellerata dell' aver scelto quasi unicamente la via dell'est per l'approvvigionamento energetico.
Rimpiangeremo l'assassinio di Gheddafi (Obama e la Clinton hanno questo ed altri crimini sulla coscienza) e la tanto bistrattata realpolitik del tanto vituperato Berlusconi che, magari riempiendo di mignotte il famoso lettone di Putin a Palazzo Grazioli o facendo grottescamente il baciamano a Gheddafi davanti alla tenda beduina allestita a Villa Pamphili, riusciva ad essere partner privilegiato di tutti e due.