Ucraina

[Karmilla]

Al netto delle chiacchiere della Von der Leyen e Biden , che fanno ridere solo a guardarli in faccia, la verità è che nessuno è disposto a sparare anche una sola miccetta per difendere l’Ucraina.

I russi lo sanno bene, quindi si sono permessi questa mossa.

Le sanzioni economiche avrebbero un forte impatto anche sui paesi occidentali, forse più forte di quanto non ne avrebbero sulla Russia.

Dunque mi sembra che Putin abbia il coltello dalla parte del manico: occuperà l’Ucraina , e tutti zitti.

Solo dopo, si siederà al tavolo dei negoziati e detterà le sue condizioni.

Secondo me, almeno.

Sì, penso anche io che andrà esattamente così.

[Karmilla]

i cacciatori, quelli senza muta, lasciano sempre una via di fuga al cinghiale ferito o incazzato, altrimenti questi attacca, anzi, carica a testa bassa.
Pessima politica espansiva della Nato, secondo me. L'accerchiamento e Putin sono due parole che non possono stare nella stessa frase, ma s'è fatto di tutto per mettercele. Nessuna visione strategica (dello "spazio vitale", come dice MCM), nessuna visione prospettica basata sull'equilibrio, solo lo stupido disegno di poter un giorno prevalere sull'avversario.  Mah.

Questa vicenda ripropone il problema che si osserva ormai da qualche decennio: l'assenza di leader credibili. Continuo a vedere non già persone, anzi personalità di statura, ma  semplici ruoli. Fantocci chiamati a fare la Storia. Lo stesso Biden appare una scelta di ricaduta.

Vediamo.
 

Ma io sono d'accordo con te: credo sia stato superficiale da parte della Nato (e del suo maggior azionista) non tener conto di queste spinte all'interno della Russia, e credere di poter fare i conti senza l'avversario perché quello ormai era al tappeto.

Questo discorso mi va benissimo.

Però quanto detto finora non cambia un dato:  non è stata la Nato a creare, nei paesi ex Patto di Varsavia o addirittura ex URSS, il desiderio di entrare nell'alleanza. La Nato ha capitalizzato (probabilmente in modo ottuso) questo desiderio, ma sono stati i comportamenti della Russia nell'arco di un secolo (anzi, più) a far nascere nei suoi ex vassalli l'idea che era meglio cercarsi un altro padrone.

[MCM]

Quindi siccome gli USA sono brutti e cattivi tutti hanno diritto di essere brutti e cattivi e dobbiamo solo stare zitti?

No aspetta...nessuno parla di buoni e cattivi.
Un impero non può dimettersi da impero. Quando finisce è perché "sfuma" naturalmente. Ci fosse stato Trump forse si sarebbe occupato di altri dossier (Cina, Iran ecc.) ma gli USA non possono che essere sé stessi.

Ma lo stesso vale per la Russia, che finché è stato un paese devastato non ha avuto le forze per essere sé stessa. Oggi le ha più di prima e fa valere quel che è. Un impero accerchiato.

Ciò che disgusta è l'assenza di analisi serie e il solito melenso piagnisteo a reti unificate.
Roba da bambini.

Eppure bastano un Toni Capuozzo e un Sergio Romano per dire cose sensate, non serve ricercare chissà quale analisi underground.

https://www.google.com/amp/s/amp.ilgiornale.it/news/mondo/filiali-nato-caffetterie-capuozzo-analizza-situazione-2013008.html

https://www.google.com/amp/s/www.ilriformista.it/intervista-a-sergio-romano-lucraina-sia-neutrale-come-la-svizzera-281674/amp/

[MCM]

Ma io sono d'accordo con te: credo sia stato superficiale da parte della Nato (e del suo maggior azionista) non tener conto di queste spinte all'interno della Russia, e credere di poter fare i conti senza l'avversario perché quello ormai era al tappeto.

Questo discorso mi va benissimo.

Però quanto detto finora non cambia un dato:  non è stata la Nato a creare, nei paesi ex Patto di Varsavia o addirittura ex URSS, il desiderio di entrare nell'alleanza. La Nato ha capitalizzato (probabilmente in modo ottuso) questo desiderio, ma sono stati i comportamenti della Russia nell'arco di un secolo (anzi, più) a far nascere nei suoi ex vassalli l'idea che era meglio cercarsi un altro padrone.

Dimmi quale popolo è stato contento nella storia di essere sotto scacco di un vicino.
A noi addirittura stanno sul cazzo i francesi senza che ci abbiano mai veramente dominati.

Gli USA hanno una grande fortuna. Oltre ad essere egemoni grazie soprattutto ad un grandioso soft Power, che quindi agisce sotto traccia, sono distanti migliaia di chilometri dai loro satelliti, che quindi non li percepiscono neppure troppo.
Poi certo... C'è anche il bello di essere satelliti. Noi facciamo la bella vita, mentre in sud Dakota i nostri "padroni" si sporcano di merda.

[Ataru]

A noi addirittura stanno sul cazzo i francesi

i francesi stanno sul cazzo a tutti, anche a chi non lo ammette. forse si stanno anche sul cazzo da soli

[Panzabianca]

Ma io sono d'accordo con te: credo sia stato superficiale da parte della Nato (e del suo maggior azionista) non tener conto di queste spinte all'interno della Russia, e credere di poter fare i conti senza l'avversario perché quello ormai era al tappeto.

Questo discorso mi va benissimo.

Però quanto detto finora non cambia un dato:  non è stata la Nato a creare, nei paesi ex Patto di Varsavia o addirittura ex URSS, il desiderio di entrare nell'alleanza. La Nato ha capitalizzato (probabilmente in modo ottuso) questo desiderio, ma sono stati i comportamenti della Russia nell'arco di un secolo (anzi, più) a far nascere nei suoi ex vassalli l'idea che era meglio cercarsi un altro padrone.

vabbè, le armi di seduzione "occidentali"(diciamo così), fosse solo per andare a vedere l'effetto che fa, sono molteplici e imbattibili. Guarda noi...
Certo, poi le colpe non sono solo di chi ti fa vedere il vassoio di pasticcini. Come  giustamente ha già detto qualcuno, l'Ucraina ha una posizione strategica altra rispetto a quella di Polonia, Romania e Bulgaria, pure geo-morfologicamente. La storia della Crimea avrebbe dovuto suggerire loro cautela.

P.s. Che poi ieri ho sentito una cosa che non sapevo: Volodymyr Zelens'kyj era un attore, alcuni dicono pure un comico.

i francesi stanno sul cazzo a tutti, anche a chi non lo ammette. forse si stanno anche sul cazzo da soli

ah ah ah  vero

[MCM]

Ma poi, dato che frigniamo per gli Ucraini, che stanno vivendo una tragedia immane.
Parliamo di Zelensky, questo idiota incosciente che chiama alla mobilitazione generale, e quindi fomenta al massacro, il proprio popolo.

Ma come ? Solo quando si tratta di arabi i nostri media parlano di scudi umani? Cosa sta facendo Zelensky? Lui, pronto a scappare chissà dove, invita i suoi concittadini a morire.

[disabitato]

Da Kiev oggi mi dicono di situazione tranquilla. Nessun bombardamento. Non è ancora necessario evacuare la città.

Avete detto molte cose giuste.

L'idea che ho io e che come gli ex paesi sovietici cercano asilo nella Nato, la Russia non voglia la nato ai propri confini. Perché? Ci chiediamo. Semplice: per quanto sia improbabile un conflitto armato fra Russia e Italia (o Portogallo, Spagna, ecc) è assai più probabile che qualche scaramuccia avvenga fra stati uniti e russia da qualche parte del mondo (giova ricordare che sono paesi confinanti), a quel punto, scattasse l'articolo 5, la russia avrebbe già basi, truppe, missili nato (leggasi americani) praticamente dentro casa. Noi siamo abituati a vedere la NATO come una alleanza difensiva, ma dall'altra parte del guado è legittimo percepirla come potenzialmente offensiva.

Delle sorti del popolo ucraino, non frega nulla a nessuno (financo della integrità territoriale Ucraina).

Si tratta semplicemente di equilibri di potere.
Per gli USA, la Russia è il nemico. C'è poco da fare.
Quindi che la Russia faccia affari con mezza Europa, è una cosa intollerabile. Non a caso già si stanno affrettando a dire che il gas ce lo portano loro con le navi (il loro gas, ovviamente).

Si vuole spingere la russia ad est (fra le braccia di Cina e India, future superpotenze mondiali).
L'errore più grosso degli ultimi 50 anni.

Putin ha gioco facile perché, a meno di dichiarare guerra alla Russia, il mondo non può fare nulla per l'Ucraina.

La Nato ha le mani legate. La Cina sta in disparte pronta ad andare a prendersi Taiwan.

Come lo fermi Putin? Smascherando il suo gioco, ovvero facendo dimettere il governo ucraino "per evitare ulteriori spargimenti di sangue".

L'alternativa? La Nato (l'Europa) entra dall'ovest e si annette l'Ucraina fino al dinipro.
Bisogna invadere l'ucraina.

[Er Matador]

Però quanto detto finora non cambia un dato:  non è stata la Nato a creare, nei paesi ex Patto di Varsavia o addirittura ex URSS, il desiderio di entrare nell'alleanza. La Nato ha capitalizzato (probabilmente in modo ottuso) questo desiderio, ma sono stati i comportamenti della Russia nell'arco di un secolo (anzi, più) a far nascere nei suoi ex vassalli l'idea che era meglio cercarsi un altro padrone.

Gli ex satelliti di Mosca sono entrati nella NATO come l'Italia nell'UE: classi dirigenti collaborazioniste, pronte a svendere l'interesse nazionale.
Classi dirigenti che, nel caso di baltici e compagnia, hanno invocato le basi americane come i loro predecessori avevano invocato i carri armati 'fratelli' sovietici.
Oltretutto andando contro le rispettive opinioni pubbliche, per nulla ansiose di passare da una sovranità limitata all'altra.
Poi non mancano, come sottolineavi, i motivi di carattere storico che portano alcuni Paesi a temere la Russia.
Ma certi sentimenti, per quanto legittimi, vanno tradotti in scelte razionali.
Che in questo caso coincidono con la più rigorosa neutralità, non con l'essere mandati al massacro per obiettivi altrui.

[MCM]

Il primo governo italiano ad avere un ministro per la transizione ecologica sara' quello che riaccenderà le centrali a carbone.

Realtà vs Fantasie infantili

[Il frigorifero]

Il primo governo italiano ad avere un ministro per la transizione ecologica sara' quello che riaccenderà le centrali a carbone.

Realtà vs Fantasie infantili

Ne ha parlato oggi Draghi.

Ha detto che si valuta la riapertura delle centrali a carbone , e si sta stendendo un piano nel caso servisse.

Siamo tutti per le energie pulite, e per non inquinare. Tuttavia le circostanze attuali potrebbero richiedere scelte diverse ( carbone ).

[franz_kappa]

Non credo infatti vogliano occupare per restarci.
Semplicemente reclamano uno spazio vitale (e confini naturali) ora che sono tornati ad avere un minimo di mezzi per reclamare ciò che sono, ossia un impero.
Probabilmente la occuperanno e poi negozieranno una volta che sono dentro. Il fiume Dnipro è il perfetto confine naturale che cercano. Dubito che ora si accontentino del solo Donbass.

Senza polemica, chiedo una cosa a tutti.
A me 'sta storia dei confini naturali manda ai pazzi. Non siamo nel Medioevo, periodo in cui poteva essere complesso (ma comunque realizzabilissimo, peraltro da oltre un millennio. Stavo leggendo, negli ultimi giorni, le incredibili imprese della spedizione di Alessandro Magno in Asia, con riferimento alle opere civili a supporto della campagna militare: aperture di istmi, sbancamento di montagne, etc...) superare un fiume con un ponte di barche.

Con i moderni armamenti, che differenza fa se un confine è tracciato su un'arida steppa oppure ricalca il corso di un fiume?
Non mi è chiaro. Ma forse mi sono perso qualche pezzo della questione.

[disabitato]

Borse in festa.
Ucraina rinuncia ad entrare nella NATO, si vedranno a Minsk per trattare.

[Panzabianca]

dai, è un inizio. Non poteva che andare così. Felice per tutta quella povera gente costretta a stare negli scantinati.

"ari-trattati de MInsk"

[zorba]

Ma poi, dato che frigniamo per gli Ucraini, che stanno vivendo una tragedia immane.
Parliamo di Zelensky, questo idiota incosciente che chiama alla mobilitazione generale, e quindi fomenta al massacro, il proprio popolo.

Ma come ? Solo quando si tratta di arabi i nostri media parlano di scudi umani? Cosa sta facendo Zelensky? Lui, pronto a scappare chissà dove, invita i suoi concittadini a morire.

Pare sia ancora al suo posto, insieme ai vertici del suo governo...

[zorba]

Pare sia ancora al suo posto, insieme ai vertici del suo governo...

https://twitter.com/LGmarangon/status/1497258170338713607

[chemist]

Mah, non credo sia tutto così semplice. Purtroppo i negoziati di Minsk sono un fake e l'Ucraina sta spronando i suoi cittadini a combattere. Non ho sentito da nessuna parte che ha rinunciato ad entrare nella NATO.

[Panzabianca]

Già. Peccato.

Che poi, se Putin prende Kiev, cosa vogliamo che gli interessino i tavoli di media-conciliazione...

[Frusta]

... l'Ucraina sta spronando i suoi cittadini a combattere...

Quindi Ucraina è sola, e l' invito alla resistenza armata rivolto dei civili si risolverà in un bagno di sangue.
Tutto l' Occidente dovrebbe ficcarsi sotto terra per la vergogna.
Gli USA in testa che l' hanno usata (al miraggio NATO aggiungiamoci i miliardi di dollari investiti per destabilizzarla) per i loro porci comodi e L' Europa che come al solito ha recitato la parte del pesce in barile. Che schifo.

[Er Matador]

Quindi Ucraina è sola, e l' invito alla resistenza armata rivolto dei civili si risolverà in un bagno di sangue.
Tutto l' Occidente dovrebbe ficcarsi sotto terra per la vergogna.
Gli USA in testa che l' hanno usata (al miraggio NATO aggiungiamoci i miliardi di dollari investiti per destabilizzarla) per i loro porci comodi e L' Europa che come al solito ha recitato la parte del pesce in barile. Che schifo.

Il destino di chi si fida degli Usa e degli occidentali in genere.
Poi si tratta di capire quanti si ribelleranno a una guerra che non è una guerra, a un'invasione che non è un'invasione, per uno Stato che non è uno Stato.
A parte qualche indottrinato dalla russofobia psicopatica di regime, che peraltro si trova più facilmente nella parte occidentale del Paese, credo non moltissimi.
Confido nel fatto che, almeno quanto a sangue inutilmente versato dai civili, si eviterà il peggio.