Ucraina

[leomeddix]

Leo, le faccende relative a quegli scenari le conosco non dai libri e dalle riviste ma direttamente da una docente ukraina di storia  moderna dell'università di Kiev. Tenderei a fidarmi. Putin e quell'altro sono due nazisti di bassa lega e in egual misura.

Con tutto il rispetto dovuto, io mi fido più di un popolo intero che -sotto bombardamenti, in mezzo alle distruzioni e al freddo- resiste eroicamente per non cadere sotto il tallone di autocrate fascista, rispetto ad una docente di storia moderna.

[Arch]

Leo, anche la popolazione tedesca ha resistito fino all'ultimo nel '45 all'invasione alleata. Zalensky è un macellaio al pari di putin. Lo sai che su questo divergiamo.

[leomeddix]

anche la popolazione tedesca ha resistito fino all'ultimo nel '45 all'invasione alleata.

Con la piccola differenza che la Germania, prima di essere invasa, aveva invaso mezza Europa.

Zalensky è un macellaio al pari di putin.

Eccerto.
Aggiungerei che gli afro-americani hanno tutti il ritmo nel sangue e che non esistono più le mezze stagioni.

[Arch]

Prendo atto che la pensi come Meloni, renzi,
Salvini, letta, macron, la destra mondiale ecc. Ma non è un problema, eh.

,

[leomeddix]

Prendo atto che la pensi come Meloni, renzi,
Salvini, letta, macron, la destra mondiale ecc. Ma non è un problema, eh.

Dai, non essere invidioso; la lista di quelli come te che simpatizzano per il dittatore fascista del Cremlino è molto più lunga e qualificata: Salvini, Le Pen, Orban, Forza Nuova, Alba Dorata, i partiti di estrema destra di Gran Bretagna, Austria, Germania, Olanda, Bulgaria, oltre che a galantuomini come Trump e Bolsonaro.
Diceva l'abate Dinouart che "bisogna parlare solo quando si ha qualcosa da dire che valga più del silenzio".
Ecco, questa frase ti sarebbe utile impararla a memoria.

[Frusta]

 l'abate

Destossi la badessa con gran furia
sognando di mangiar latte e giuncate,
trovossi in bocca il cazzo dell' abate,
fu peccato di gola o di lussuria?

 
Fa d'uopo citare il poeta tosco.
che scrisse mal d' ognuno, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir non lo conosco.

A me quando parlano gli abati mi corre la mano sul calcio della Colt calibro 45 

[Arch]

Il fatto che turpi personaggi si trovino ad appoggiare ora l'uno ora l'altro nazista di cui trattasi, dimostra come sia impossibile schierarsi. Tu da un po' tendi a parteggiare per il 7 Cavalleggeri, io per i pellerossa. Mi rode un po' il chicchero pagare le tasse per foraggiare la guerra di due criminali. La chiudo qui perché stranamente percepisco in te malanimo e ironia da due soldi. Che ti succede Leo?

[cartesio]

I russi sarebbero i pellerossa? Con atomiche, MIG, carri armati e missili? Ho un ricordo diverso dei nativi americani.

[Arch]

Ma no! Era per dire di prendere una posizione manichea nei riguardi dell'uno o dell'altro criminale.

[Panzabianca]

Destossi la badessa con gran furia
sognando di mangiar latte e giuncate,
trovossi in bocca il cazzo dell' abate,
fu peccato di gola o di lussuria?

 
Fa d'uopo citare il poeta tosco.
che scrisse mal d' ognuno, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir non lo conosco.

A me quando parlano gli abati mi corre la mano sul calcio della Colt calibro 45 

ma nel convento ce so tutti li tasselli
senza voler nomar questo o quello
se all'Abate aggiungi pure i Fraticelli
o l'umile, il negletto, il poverello
le persone elementari pure banali
quelle come lo sciocco tali e quali
chi invece di parlare talvolta rutta
e che per paura di raccoglier da Dio solo gli strali
solo una cosa sa: che la guerra è brutta.
(Invece di congetturar di verità vere o supposte tali).

E se leggo di una polemica pure acre tra Arch e Leo, la guerra fa veramente schifo.

Amici, un abbraccio a tutti pure all'acerrimo Frusta.

(Una carbonara ci darà redenzione e discernimento, speramo).

Ve vojo bene

[leomeddix]

Il fatto che turpi personaggi si trovino ad appoggiare ora l'uno ora l'altro nazista di cui trattasi, dimostra come sia impossibile schierarsi. Tu da un po' tendi a parteggiare per il 7 Cavalleggeri, io per i pellerossa. Mi rode un po' il chicchero pagare le tasse per foraggiare la guerra di due criminali. La chiudo qui perché stranamente percepisco in te malanimo e ironia da due soldi. Che ti succede Leo?

Nessun malanimo, ci mancherebbe. Piuttosto, forse, un po' di delusione.
Di fronte alla follia megalomane di un personaggio che si crede la reincarnazione degli zar (con una visione di società tra iper-liberismo e medioevo), ma soprattutto di fronte alla disperata resistenza di un popolo che vuole difendere la propria terra e la propria dignità, anche stavolta la discussione si è incanalata sui binari della banalità, dello slogan, del qualunquismo. E così alla fine ci ritroviamo in un film di Alberto Sordi ("So' tutti uguali", "Quello c'ha ragione, ma l'altro non c'ha torto", "le tasse mie non le spreco per un popolo de sfigati, s'arraggiangero"). Allora pure a me verrebbe da chiedere: che ti succede Fabio? Ma poi penso che -in fondo in fondo- siamo sempre il paese di Guicciardini, del 'particulare' assunto a norma di vita, della furbizia travestita da saggezza. Ed anche il nostro lessico si è adeguato: siamo passati dalla Resistenza alla Resilienza (cioè all'adattamento). Ma forse è giusto così, perchè come diceva un mio illustre conterraneo: "Il carattere di un popolo è la sua storia". E noi più che cittadini siamo stati sempre sudditi, inclini al conformismo, ad un'etica individualista che a volte si colora anche di meschineria.
La discussione per me finisce qui, anche perchè i film di Alberto Sordi non li ho mai molto amati.

Destossi la badessa con gran furia
sognando di mangiar latte e giuncate,
trovossi in bocca il cazzo dell' abate,
fu peccato di gola o di lussuria?

 
Fa d'uopo citare il poeta tosco.
che scrisse mal d' ognuno, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir non lo conosco.

A me quando parlano gli abati mi corre la mano sul calcio della Colt calibro 45 

Sei uno steronzo, ma mi strappi sempre una risata, tacci de te!
Ed ovviamente un abbraccio al grande Panzabianca, oggi in versione irenista 

[Arch]

Ti confesso che un filo di delusione la provo anch'io. E insieme alla delusione, ben più grave, il sospetto che la strega della garbante ti abbia corrotto l'anima.
E comunque auguri a todos.

[Orazio Scala]

Il manicheismo dell'informazione, riguardo la valutazione delle relazioni internazionali a partire dall'8 settembre 1943 a oggi, non ha niente da invidiare a quello delle scritte sulle stalle de La Fattoria degli Animali di Orwell (perdonate la mia cultura letteraria elementare):

USA E SUOI AMICI [SERVI] BUONO

TUTTO QUELLO CHE STA SUL CAZZO AGLI USA, CATTIVO

Con la sola eccezione del Vietnam, quando le crepe al fronte della propaganda vennero dall'interno, non certo dai vari satelliti sempre appecoronati al punto da non ricordarsi più come si faccia a tenere la schiena dritta.

La propaganda italiota ci mostra le case sfasciate e le lacrime dei poveri (non è ironico) ucraini piangenti: non si è mai sognata di farlo (e del resto non avrebbe potuto) quando è toccato essere invasi a "stati canaglia" (definizione che puzza fortemente di nazismo) nemici degli USA: c'è invasione e invasione, a quanto pare.

Ci mostra le case sfasciate ma non si è mai, MAI addentrata in un'analisi delle motivazioni di questa invasione. E nessuno, di conseguenza, si chiede "perché?"

Magari verrebbe fuori quello che qualche generale in pensione ha detto a venticinque ascoltatori (aridaje con la cultura da scolaretto...) per radio all'una di notte: cioè che Zelensky è l'ennesimo pupazzo degli americani, che stanno sfrugugliando troppo da vicino le chiappe dei russi, in barba a tanti accordi e impegni solenni del passato: sfrugugliamento di chiappe che è in realtà un lampo di fari al vero grande nemico, che sta qualche migliaio di chilometri più in là e tiene d'occhio la situazione sonnecchiando apparentemente, ma con mezzo occhio aperto, come i gatti. E i russi non ci stanno, come non ci starebbero gli americani se qualcuno venisse a grattargli le chiappe sotto casa.

Se poi qualcuno vuole credere agli americani sempre buoni dal 1943 ma cattivi quando hanno sterminato gli indiani (che ormai sono tutti morti e se semo presi tutto, quindi gli si può chiedere scusa: questa cosa l'hanno inventata gli antichi romani eh, non è una novità), facciamo pure. La logica per la quale "se non sei coi blu, sei coi rossi", appartiene al più al calcio: io preferisco pensare che TUTTI i governi agiscano in base a un sano e cinico realismo.

[cartesio]

Non vedo manicheismo nelle argomentazioni di Leomeddix, che fornisce una quantità di dati a supporto delle sue tesi.
Per quanto riguarda le ipotetiche tendenze filonaziste di Zelenski leggerei questo articolo

https://www.butac.it/zelensky-partito-comunista-italiano/

[Er Matador]

Non ho capito se sei male informato o se la tua è solo banale propaganda filo-Putin. Nel secondo caso potevi usare argomentazioni migliori.
I fatti di piazza Maidan non furono un ‘colpo di stato’, ma una rivolta popolare -a cui parteciparono centinaia di migliaia di persone- per impedire che l’Ucraina diventasse colonia del regime fascistoide di Mosca. Del resto, non si capisce perché -se come tu dici è stato “un golpe dall’esterno”, e quindi senza appoggio popolare- quando le truppe del bullo fascista hanno provato ad occupare Kiev, la Resistenza popolare le ha ricacciati indietro a calci in culo. Probabilmente Putin, nel suo delirio imperialista, la pensava come te, ovvero che gli ucraini lo avrebbero accolto come “liberatore” da un governo “golpista e nazista”. E invece si è accorto che gli ucraini lo schifano.
Per quanto riguarda “l’evirazione di prigionieri”, devo purtroppo dirti che ci sono state da entrambe le parti. Ma se parliamo di atrocità, strano che tu ti sia dimenticato degli stupri alle donne ucraine, dei bombardamenti indiscriminati sulle città, dei crimini commessi dai russi contro i civili a Bucha, Makariv, Zaporizhzhia, e in tante altre località ucraine. Vabbè che la memoria è selettiva, ma tu esageri un pochino.
La tua memoria mostra qualche difficoltà anche sulla questione “svastiche e simbologie analoghe”. Perché se è vero che nel battaglione Azov molti si dichiarano nazisti, lo stesso vale per il gruppo Wagner. Questo gruppo,  formalmente composto da mercenari “indipendenti”, è diventato di fatto un organo del Ministero della difesa russo, utilizzato per fare il lavoro sporco nei vari scenari di guerra in cui è impegnata la Russia. Colui che viene considerato il capo militare della Wagner si chiama Dmitry Utkin. Amico personale di Putin, già ufficiale dei servizi segreti russi e accusato di numerosi crimini di guerra, Utkin è anche ammiratore del regime nazista, tanto che sul collo ha tatuato il simbolo delle SS. Forse è per questi “meriti” che tale personaggio è stato ricevuto solennemente al Cremlino e premiato dal suo amico Putin con la decorazione dell’Ordine del coraggio. Ed effettivamente per premiare uno così, di coraggio ce ne vuole parecchio. Ma forse Putin ha ragione: oggi nella guerra bisogna utilizzare ogni mezzo, anche quello omeopatico: per combattere “il governo nazista di Kiev” bisogna utilizzare i nazisti veri.
Per quanto riguarda poi le “farneticazioni su base razziale”, c’è da sbizzarrirci: possiamo parlare, ad esempio, di Aleksandr Dugin, importante esponente della intellighenzia russa, ammiratore di Evola e della civiltà ariana in salsa russa, critico verso una Europa troppo tollerante verso immigrati, femministe ed ideologia gender; oppure possiamo ricordare le posizioni del patriarca Kiril, campione della ideologia putiniana, il quale ha affermato che quella contro l’Ucraina è una “guerra matafisica” per sconfiggere un Occidente venduto all’edonismo e all’immoralità, il cui simbolo è il Gay Pride. Ma il premio Turone d’Oro per la stupidità razzista va sicuramente al Ministro degli esteri russo Lavrov, che proprio in un talk show italiano ha recentemente affermato che “anche Hitler aveva origini ebree, i maggiori antisemiti sono proprio gli ebrei”. Insomma, tre grandi esempi -filosofico, religioso, politico- di tolleranza e di società aperta.
Voglio chiudere con una battuta sulla rimozione della statua di Lenin: forse gli ucraini hanno fatto bene. Così facendo hanno evitato a Lenin di osservare lo scempio di una nazione con una cultura gloriosa che si era posta l’obiettivo di costruire “l’uomo nuovo” e che oggi si ritrova ostaggio di mostri (questi si) psicopatici e fascistoidi.
Buon anno nuovo a tutti.

Complimenti, professo'.

Buon anno a tutti.

Dunque:


1) che i fatti di Maidan siano un golpe dall’esterno lo ha confermato Soros in persona, ammettendo come se nulla fosse di averlo finanziato.
Lo si capisce facilmente anche considerando che Janukovyč non arrivava da Marte o da un altro colpo di Stato, bensì da un’elezione democratica e regolare.
La stessa che lo aveva portato al potere nel 2004, quando fantomatiche accuse di brogli (dai futuri “elettori” di Biden poi...) e la solita pagliacciata di piazza avevano issato al potere il pupazzo occidentale Viktor Juščenko.
Il che conferma, fra l’altro, come l’opinione pubblica del Paese – perlomeno quando può esprimersi liberamente – sia stabilmente a maggioranza filorussa

2) La “resistenza popolare” è un’altra delle fandonie inventate dalla propaganda.
A Kiev i russi hanno incontrato militati e terroristi addestrati dalla NATO, non cittadini improvvisati in armi.
Per il resto, gli ucronazi hanno sostenuto le perdite al fronte con mobilitazioni forzate a ripetizione, rastrellamenti, tentativi di coscrizione anche all’estero e anche fra le donne, mercenari stranieri.
A dimostrazione di come quelli disposti a morire per lo straccio gialloblù siano davvero pochi.
E che per gli ucraini una vita decente, non importa sotto quale Stato, conta assai più di un identitarismo inventato prevalentemente all’estero per colpire la Russia

3) Sul fatto che anche i russi abbiano evirato i prigionieri hai qualche documentazione credibile (quindi non la Giunta di Kiev o i media che ne riprendono i deliri)?

4) Gli stupri delle donne ucraine, con l’assunzione di Viagra e le mogli dei soldati russi che li incitavano, sono in gran parte un’invenzione di sana pianta.
Lo ha dovuto ammettere Lyudmila Denisova, Commissario per i Diritti Umani: licenziata dalla Giunta di Kiev perché, nel fabbricare calunnie contro i russi al fine di attrarre aiuti occidentali, aveva esagerato persino rispetto ai loro parametri

5) A Buča, tre-quattro giorni dopo il ritiro delle truppe di Mosca, sono stati trovati cadaveri il cui stato di conservazione escludeva un lasso di tempo così consistente dal decesso.
Si trattava in realtà di presunti collaborazionisti filorussi, trucidati dagli ucronazi, che poi hanno “scoperto” le fosse comuni di cui accusare la controparte.
È la tecnica del false flag, tipica non tanto dei terroristi kieviani quanto dei loro papponi anglo-sionisti.
Altrettanto è capitato nelle circostanze che citi: tra le quali figura addirittura Zaporož'e, città che non è mai stata pienamente controllata dalle truppe russe durante il conflitto

6) Certo, il gruppo Wagner è dichiaratamente composto anche da elementi nazisti.
I quali sono stati messi di fronte a un ultimatum – combattere per la Russia o finire male – e utilizzati come una sorta di Legione Straniera per le missioni più rischiose, probabilmente anche con l’obiettivo di liberarsene.
La differenza è che Azov e squadracce del genere sono stati ufficialmente integrati nelle forze regolare ucraine, intese sia come esercito sia come polizia.
L’ulteriore differenza è che a Mosca i nazisti formano il gruppo Wagner, a Kiev il governo in carica

7) La frase di Lavrov è stata immancabilmente decontestualizzata e stravolta nel suo significato.
Il Ministro degli Esteri russo stava solo rispondendo a un’osservazione secondo la quale Zelens'kyj è ebreo, quindi il suo regime non può essere nazista.
Per confutare un simile pensierino da prima elementare, ha citato il fatto che diversi ebrei avessero collaborato col nazismo storico, e che persino a Hitler vengano attribuite origini ebraiche (in realtà mai confermate): tutto lì.
Fermo restando che Zelens'kyj è sionista, concetto diversissimo da “ebreo”

8 ) Dugin, Kirill e Lavrov sono contrari alla società aperta – come del resto i 9/10 circa dell’umanità – sulla base di un sostrato culturale, a partire dal dibattito fra occidentalisti e slavofili, che andrebbe considerato nella sua peculiarità.
E nel quale persino il comunismo, spesso identificato con quel Paese, non ha in partenza alcun radicamento: figuriamoci il fascismo e peggio ancora il nazismo (che fra l’altro in quella lingua vengono accomunati nella definizione di fašismus, a conferma di un’organizzazione della realtà sotto alcuni aspetti molto diversa dalla nostra).
Il che rende l’etichettatura di Putin come nazifascista un’autentica bestialità, da lasciare agli analfabeti della Giunta di Kiev.
Semplificando il loro pensiero, Dugin e gli altri citati credono che i popoli debbano poter contare su un’identità e una Storia proprie: anziché essere diluiti in un Pensiero Unico senz’arte né parte di cui i sedicenti diritti civili, froci e migranti in testa, rappresentano un braccio armato.
Non mi sembra un demerito, anzi. Ma, al di là dell’essere d’accordo o meno, il punto è un altro: e cioè che temi come le “farneticazioni razziali”, l’eugenetica e simili non c’entrano nulla.
Mentre Porošenko, il golpista di Maidan, ha sostenuto testualmente con riferimento al Donbass “I nostri figli andranno negli asili e nelle scuole, i loro vivranno nelle cantine (cfr. Anna Frank, ndr). Perché non sanno fare niente”.
Dove “nostri” sono gli ucraini e “loro” i russi: con una distinzione apertamente razziale, oltretutto inapplicabile a quelle latitudini


Poi, una cosa: con quella sequenza di calunnie russofobe ti sei abbassato al livello di un Giannini o uno Iacoboni cui non mandano neanche gli aggiornamenti.
Hai dimostrato un’aggressività gratuita verso persone con cui normalmente interagisci.
Postando proprio a cavallo del Capodanno, quando di solito ci si prende qualche ora di pausa da certi argomenti.
Per come ti conosco virtualmente, davvero, non capisco.

[Frusta]

...Una carbonara ci darà redenzione e discernimento...

Il benevolerrimo Frusta porge a simbolo di pace un ramoscello degli ulivi (da cui è stillato l' olio che condirà la carbonara scaturenda dalla sapienza culinaria di Arch) che circondano il suo maniero di Paliano, laddove (il simposio avverrà a Paliano e non altrove, da Roma 20 minuti d'autostrada, checcevò?) verrà spianata ogni increspatura che la protervia di Eris fece sorgere fra gli adepti della Confraternita di Sebastiano, fante italiano.
Panza, però stavolta nn te dà, eh!

[cartesio]

Con riferimento al post del Matador, preferisco non considerare episodi spero isolati come quelli da lui citati, che hanno visto protagonisti militari russi o ucraini.

Penso sia molto più rilevante il fatto che la Russia abbia sistematicamente distrutto infrastrutture essenziali per la vita civile in Ucraina. Scuole, ospedali, centrali elettriche, ferrovie, acquedotti, eccetera. Cose che forse nell'immediato non hanno provocato vittime - ma forse sì - ma che in un paese che ha avuto centomila morti per una pandemia tuttora in atto ed almeno altri centomila per la guerra rischiano di causarne altre migliaia.

Per quanto riguarda i protagonisti della vita politica Ucraina, penso sia opportuno ricordare anche Yulia Timoshenko, della quale leggo su wikipedia

Vice primo ministro con deleghe ai combustibili e all'energia nel governo Juščenko, divenne nel 2004 una delle principali leader della rivoluzione arancione, tanto da essere accostata alla figura di Giovanna d'Arco.[2] Fu poi Primo ministro nel 2005 e nuovamente dal 2007 al 2010 sotto la Presidenza di Viktor Juščenko, divenendo la prima donna a ricoprire tale incarico nella storia del paese; successivamente si candidò alle elezioni presidenziali del 2010, venendo sconfitta al ballottaggio da Viktor Janukovyč. Nel marzo 2010 rassegnò le dimissioni dalla carica di capo del governo e l'anno successivo fu sottoposta ad un processo per abuso di potere[3] in merito alla firma di contratti per la fornitura di gas, venendo incarcerata preventivamente a Kiev. Fu condannata nell'ottobre 2011 a sette anni di detenzione; il procedimento ebbe un'eco internazionale e sullo stesso si pronunciò la Corte europea dei diritti dell'uomo, che definì la sua incarcerazione preventiva "arbitraria" e mise in dubbio la legittimità della sua detenzione.[4] Scarcerata nel 2014 durante la rivoluzione ucraina che portò all'esautoramento di Janukovyč, si candidò alle elezioni presidenziali del 2014, venendo sconfitta da Petro Porošenko, e nuovamente a quelle del 2019, dove si classificò al terzo posto dietro a Porošenko e a Volodymyr Zelens'kyj.

Forse se Janukovyč non fosse scappato  in Russia avrebbe dovuto affrontare un processo ed avrebbe dovuto render conto anche del trattamento riservato alla Timoshenko. Forse è questo il vero motivo della fuga.

[Orazio Scala]

Non vedo manicheismo nelle argomentazioni di Leomeddix

Per l'appunto ho parlato di "manicheismo dell'informazione". Non mi pare che leomeddix ricalchi quegli schemi da fumetto Marvel.

[cartesio]

In effetti mi riferivo al post di Arch, non al tuo.

[Panzabianca]

difficile commentare o solo tentare di fare informazione su di una guerra mentre quella guerra si svolge. Difficile, quasi impossibile.