Ucraina

[Ataru]

sarebbe condivisibile, se quelle armi le avessimo continuate a vendere. il problema è che le paghiamo noi cittadini per mandarle in ucraina. non è che possiamo fare come proietti, qui se l'inculamo, qui te se 'nculano

[ThomasDoll]

Quanto alla Carta Costituzionale: fornire armi all'Ucraina non è aberrante in senso stretto, cioè nel significato specifico del termine. Non è strano. Si tratta di una scelta coerente con il fatto di essere un Paese che fa parte di un'alleanza chiamata a fare la sua parte in un contesto molto pericoloso a poche ore di macchina dal nostro confine, che sta già avendo grosse ripercussioni sulla nostra economia e sul nostro tessuto sociale. Tra poco poi comincerà la litania dei cari sovranisti, orfani del bonifico di Putin, che non vorranno pagare le razioni del profugo. Non c'è niente di neutrale nella nostra posizione, se non una disposizione di ripudio della guerra che resta da sempre sulla carta, perché in presenza di stimolo nell'ambito dell'alleanza atlantica l'Italia ha sempre fatto la sua parte, fornendo basi, uomini, mezzi e tutto quello che è servito nelle varie emergenze internazionali. A spese dei cittadini, tanto per non dimenticarcelo.
Questa evidentemente richiede uno sforzo particolare e ho paura che non finisca qua il nostro coinvolgimento.
Se non abbiamo aperto gli occhi la notte dell'inizio della guerra in Kuwait sarebbe ora di farlo.
Davanti a Montecitorio io c'ero. Sono passati trent'anni e più.

[ThomasDoll]

Nessuno ha detto che l'Ucraina e il suo presidente non abbiano diritto di alimentare una continua chiamata alle armi (e al massacro), ma se ne esce solo con la loro resa  perché quello non si ferma.

Quindi Putin si può annettere l'Ucraina a piacimento?
E se piglia le caccavelle e fa lo stesso lavoro a maggio in Lituania? Lettonia? Estonia? Facciamo arrendere pure loro, giusto.

[MCM]

I paesi citati fanno parte della NATO, Putin non è scemo.

Allo stesso modo dubito voglia annettere l'Ucraina. Sulle ragioni strategiche dell'attacco decine di analisti si sono già espressi.

Sull'aspetto umano non osserviamo nulla di diverso, se non in intensità(Putinci sta andando molto piano, confermato da tutti gli analisti militari indipendenti), di quanto già visto in Serbia,Iraq, Afghanistan, Siria, Yemen, Palestina negli ultimi anni.

Che poi "visto" è un parolone. L'Arabia Saudita ha raso al suolo lo Yemen e continua a farlo, supportata dalla Nato. 380.000 morti (fonti nazioni unite) di cui 85.000(dato aggiornato ad ottobre 2018) persone morte di fame.
Nessuno ha visto niente in Italia.

Invece sono due settimane che h24 intervistano solo badanti frignanti.

[ThomasDoll]

C'è chi denuncia queste cose quotidianamente da anni.
Quelle che più di qualcuno chiama anime candide. L'intera area antagonista non fa altro.
Mia cognata ha lasciato il marito perché era ossessionato dai Contras in Nicaragua.
Pensare di essere una specie di Svizzera della situazione non aiuta: noi siamo sempre coinvolti, noi siamo nella Nato.
Quanto alla cautela russa, per favore: le bombe con la cautela non hanno niente a che vedere.
La battuta sulle badanti frignanti, poi, è perfettamente nel tuo stile.
Disgustosa.

[MCM]

Se la Russia avesse voluto avrebbe fatto come ha fatto in Siria, o come la Nato ha fatto in Serbia.
Nessuno ha fatto un plié in entrambi i casi.

Sulle badanti...che ti devo dire. Quando c'era la mia famiglia in Libano sotto le bombe israeliane nel 2006, non solo non frignavamo, ma ci dovevamo pure sorbire le fregnacce televisive di Pagliara and co.

[Panzabianca]

Quindi Putin si può annettere l'Ucraina a piacimento?
E se piglia le caccavelle e fa lo stesso lavoro a maggio in Lituania? Lettonia? Estonia? Facciamo arrendere pure loro, giusto.

Putin si sta infilando in un canale franco dove le diplomazie o le alleanze occidentali possono nulla o quasi. Sarà pure un pazzo ma du calcoli se li è fatti. Questo lo sanno tutti.
Altre iniziative del genere?  Non lo immagino né mi spingo a delineare scenari ad oggi oscuri.

E sempre ad oggi la via per la cessazione del fuoco per come la vedo io - quindi realisticamente - è solo una.

È il mio punto di vista e nun so Churchill

[ThomasDoll]

Churchill era già lì a tirare cannonate.

Le bombe sui libanesi, come quelle su tutti i popoli vittime di aggressione, sono sempre state ben presenti nella testa, nelle opere, nelle pubblicazioni, nei dibattiti di certa sinistra. Quando avevo i capelli leggevo Avvenimenti (oggi Left). Non so come facevo a sopportare la noia 
Si è sempre accorsi, nella propria inutile marginalità, al capezzale degli oppressi, soprattutto quelli che cadevano sotto i colpi dell'Occidente o di Israele, si è sempre dato conto di ogni guerricciola sparsa per l'Orbe.
Il problema è quello che siamo come Paese.
E io mi sento italiano, dunque responsabile come cittadino di quello che fa il mio Paese, al di là del fatto che io sia d'accordo o no.
Ci sono molti russi, d'altra parte, che si sentono responsabili per quello che accade.
Mi pare umano.
Le badanti piangono di pena, di dolore, di preoccupazione. Mi pare giusto, viste le circostanze, e l'esserci già passati dovrebbe muovere alla solidarietà. No?

[MCM]

Intanto alcune fonti di Medici Senza Frontiere confermerebbero quello che qui nessuno ha quasi detto: a Mariupol i nazionalisti ucraini impediscono ai civili di abbandonare la città.
Probabile che gli attentati e gli spari sui corridoi umanitari siano proprio di Ucraini.

A sostegno di queste tesi ci sarebbe anche l'uccisione l'altroieri di Vladimir Zhoga, comandante russo del Battaglione Sparta. Ucciso mentre presidiava un corridoio umanitario a Volnovakha , nell'oblast di Donetsk.
A meno che i russi non si sparino gli uni contro gli altri, Zhoga è stato ucciso da fuoco ucraino.

[MCM]

Churchill era già lì a tirare cannonate.

Le bombe sui libanesi, come quelle su tutti i popoli vittime di aggressione, sono sempre state ben presenti nella testa, nelle opere, nelle pubblicazioni, nei dibattiti di certa sinistra. Quando avevo i capelli leggevo Avvenimenti (oggi Left). Non so come facevo a sopportare la noia 
Si è sempre accorsi, nella propria inutile marginalità, al capezzale degli oppressi, soprattutto quelli che cadevano sotto i colpi dell'Occidente o di Israele, si è sempre dato conto di ogni guerricciola sparsa per l'Orbe.
Il problema è quello che siamo come Paese.
E io mi sento italiano, dunque responsabile come cittadino di quello che fa il mio Paese, al di là del fatto che io sia d'accordo o no.
Ci sono molti russi, d'altra parte, che si sentono responsabili per quello che accade.
Mi pare umano.
Le badanti piangono di pena, di dolore, di preoccupazione. Mi pare giusto, viste le circostanze, e l'esserci già passati dovrebbe muovere alla solidarietà. No?

Ma figurati se io non manifesto solidarietà ai popoli sotto le bombe.
Non solo, se serve aiuto pure.
Il problema non sono certo le badanti che piangono, il problema sono i media italiani che sprizzano ipocrisia da ogni poro.
Se domani per assurdo Putin ci invadesse, la Merlino aprirebbe il suo programma col colbacco in testa.
La Panella aprirebbe i collegamenti dicendo "Saluto il Generale Shoigu, da sempre amico di questo Programma"

[ThomasDoll]

Intanto alcune fonti di Medici Senza Frontiere confermerebbero quello che qui nessuno ha quasi detto: a Mariupol i nazionalisti ucraini impediscono ai civili di abbandonare la città.

Notizia data ieri pomeriggio da Repubblica. Fonte miliziani di Donetsk.

[Fabio70rm]

Per pura curiosità, quali sarebbero i costi umani di una simile strategia?

Sicuramente minori di questa guerra....anche perchè le rivolte per povertà significa che le ricchezze ci sono, sennò nessuno si rivolterebbe.

Parliamo di due livelli di analisi diversi.
Per difendere anche le proprie strategie energetiche, gli Usa e le loro protesi atlantiste hanno aggredito fra gli altri Iraq e Siria materializzando crimini contro l'umanità.
La Russia si è macchiata di simili atti?

Dimentichi la Cecenia, il Nagorno Karabak, l'Afganistan, gli omicidi della Politkovskaja, il tentativo di omicidio e la persecuzione di Naval'nyj e di tutti gli oppositori della linea di Putin..magari fanno meno rumore perchè non ci sono media occidentali, distratti dall'ultima uscita del nuovo IPhone o dai conflitti a stelle e strisce...

A me risulta che disponga di tali risorse e cerchi semplicemente di venderle, senza puntare su destabilizzazione, business della ricostruzione dopo aver distrutto interi Paesi e simili.
Parlando di un partner economico e di uno Stato che vuole vivere in pace, mi riferivo a questo.

Le ricchezze di uno stato appartengono tutte al suo popolo; prendere il potere, spartirsele tra compari di merende, venderle e intascarsi interamente il ricavato e lasciar cadere le briciole come "atto di generosità" non mi sembra proprio il modello di conduzione ideale. Magari farsi un giro per la vera Russia, non quello del turismo occidentale ma quello dei paeselli poveri, della Siberia lungo la Transiberiana (giro che mio zio fece prima di morire e mi riportò foto e video agghiaccianti)...

Poi, certo, c'è il loro assetto economico e sociale: ma parliamo appunto di una questione interna.
A proposito della quale aggiungerei due considerazioni.

1) l'Occidente si è distinto per le privatizzazioni, per lo strapotere delle multinazionali (di fatto degli oligarchi ancor più slegati dal territorio e dai relativi interessi), per un travaso di ricchezza verso l'alto spaventosamente accentuatosi negli ultimi due anni.
Rappresenta un'alternativa al modello russo-cinese o lo sta emulando?

Il "modello" russo e cinese non è altro che l'esasperazione capitalista ai massimi livelli: risorse, potere e ricchezze nelle mani di pochi, il resto della popolazione con le briciole, schiacciata nella povertà e a rischio di violenze se non fa come gli si dice. Molti ci leggono regimi stile Orwell 1984, io ci leggo distopie alla Tekken, con corporazioni che controllano vita morte e miracoli di tutti, con pubblicità ossessive e zero via d'uscite. La differenza dell'occidente? La democrazia, che se non altro abbiamo provato ad applicarla, pur con dubbissimi risultati.

2) Quale sarebbe l'alternativa a Putin per la Russia? Per l'Occidente la risposta è inequivocabilmente il ritorno all'era El'cin.
Quindi al decennio più umiliante nella Storia di quel Paese: il che equivale a negargli il diritto di esistere

Esiste una terza via: cacciare via Putin e oligarchi, ridare la gestione delle risorse interamente allo Stato, indire elezioni pubbliche e far eleggere dal popolo chi vuole. Non è difficile, noi tentiamo di farlo al meglio da quasi un secolo ormai...e se ci siamo riusciti noi ex paese fascista...

Gli oligarchi devono tutto o quasi a Vladimir Putin.

Pensare che siano loro l'apparato che tiene al potere Putin è secondo me una grande semplificazione.

La facilità con cui Putin si è sbarazzato di oligarchi a lui ostili o non a genio mi suggerisce che semplificazione non sia...a me ricorda una "grande famigghia" mafiosa, con un padrino e dei sottoposti....

[Er Matador]

Realismo politico la minchia: stiamo giustificando Hitler, né più e né meno.
Zelensky ha il diritto di difendersi come un leone e ha il dovere di essere ragionevole nelle sue scelte strategiche, ma l'invasione è un'invasione para para come quelle di zio Adolfo, e non solo.
Negarlo è aberrante.

Peccato che i nazisti siano, simboli alla mano, dalla parte dei presunti invasi.
Peccato che la guerra e la pulizia etnica, contro i russi, fossero in atto nel Donbass da otto anni.
Peccato che il gran patriota di Kiev, peraltro parte di una Giunta golpista e quindi illegittimo, e i suoi sgherri stiano cercando di far ammazzare i propri cittadini per dare la colpa agli altri.
Peccato che stiano saltando fuori laboratori chimici e batteriologici, installati in Ucraina dagli Yankees dopo Euromaidan: ovviamente da usare contro la Russia, che sia pure tardivamente si è decisa a difendersi da un'aggressione.
Il problema alla radice di questa situazione ha un nome: russofobia.
La folle ossessione che ha portato alla rovina Napoleone e Hitler, a proposito.
E che porterà alla rovina anche noi.

[MCM]

che poi cosa significa giustificare in ambiti del genere? non sono mica bambini che litigano...

Giustificabile è la reazione umana delle "badanti" di cui sopra.

La politica Russa e di qualsiasi altro paese è funzionale (secondo gli apparati della Russia e di questi altri paesi) alla loro sopravvivenza/ai loro interessi/agli interessi dei loro egemoni di turno.

Nel nostro caso, la nostra politica è funzionale agli interessi del nostro egemone, gli Stati Uniti, il cui obiettivo in Ucraina è duplice:

1- ricompattare l'asse atlantico (FATTO) -> FIN QUANDO DURERA'?
2- impantanare la russia in ucraina per anni sostenendo la guerriglia. -> LO VEDREMO SOLO PROSSIMAMENTE SE HA FUNZIONATO

[Il frigorifero]

Ultimissime


“La Russia chiede che l'Ucraina cessi l'azione militare, modifichi la sua costituzione per sancire la neutralità, riconosca la Crimea come territorio russo e le repubbliche separatiste di Donetsk e Lugansk come Stati indipendenti” ha affermato il portavoce del Cremlino Dmitry Peskov a Reuters.

Peskov ha detto all'agenzia britannica che Mosca ha informato il governo ucraino di essere pronta ad interrompere la sua azione militare "immediatamente" qualora Kiev "accetti le condizioni".

È la dichiarazione russa più esplicita fatta finora dal Cremlino per fermare quella che Putin ha definito un'"operazione militare speciale" in Ucraina, giunta ormai al suo 12esimo giorno.

Secondo il portavoce, il governo di Kiev "è a conoscenza delle condizioni...gli è stato che tutto questo può essere fermato in un momento".

Sulla questione della neutralità, per Peskov "dovrebbero apportare modifiche alla costituzione, in cui viene specificato che l'Ucraina rifiuta di entrare in qualsiasi blocco. Questo è possibile solo apportando modifiche alla costituzione".

Il portavoce del Cremlino ha ribadito che la Russia "non sta cercando di avanzare ulteriori rivendicazioni territoriali sull'Ucraina".

"Stiamo finendo la smilitarizzazione dell'Ucraina, e la finiremo. La cosa principale è che l'Ucraina cessi la sua azione militare. Dovrebbero fermarsi, e poi nessuno sparerà...", ha detto.

"Abbiamo anche parlato di come Kiev debba riconoscere la Crimea come territorio russo e le province di Donetsk e Lugansk come Stati indipendenti. E questo è tutto. Dopodiché si fermerà in un istante...", ha ribadito Peskov all'agenzia di stampa.

[MCM]

Il ministro Di Maio vola in Qatar per fare accordi energetici e renderci indipendenti dal gas russo. Giusto come intento, però vorrei ricordare che il Qatar è quel paese dove le fustigazioni sono usate in come punizione per il consumo di bevande alcoliche o per rapporti sessuali illeciti. L'articolo 88 del codice penale del Qatar dichiara che "la punizione per fornicazione consiste in 100 frustate". L'omosessualità prevede la pena di morte. Fra qualche anno piangeremo altre lacrime di coccodrillo sui diritti umani violati dai nostri partner economici?

[cartesio]

Qualche giorno fa mi auguravo che Putin cadesse, ma ora comincio a pensare che chiunque lo sostituirà si comporterà come Putin.

Anch'io. Penso che la geopoltica prevalga sulla singola personalità.

Nel 94 L' Ucraina aveva firmato quel che segue: https://it.wikipedia.org/wiki/Memorandum_di_Budapest_sulle_garanzie_di_sicurezza?fbclid=IwAR2skk5G8Xf6OOZgG059zmlfze3utI4l1i8ZC_cr8L4CYeSg8gxm_3CGCRs cioè riconsegna alla Russia di tutto l'arsenale nucleare (stiamo parlando di 3mila testate nucleari tattiche e 2mila testate strategiche) in cambio della sua non ingerenza.
In pratica: tu rinunci a possedere armi atomiche che potresti puntarmi contro ed io rispetto la tua indipendenza e la tua sovranità. Un' entrata dell' Ucraina nella nato sconfesserebbe quel memorandum.

Calma. Se il patto è "ridammi le testate", e questo patto è stato rispettato, è  la Russia che lo sta violando. tra l'altro al link che hai indicato leggo:

Secondo il memorandum, la Russia, gli Stati Uniti e il Regno Unito concordano, in cambio dell'adesione dell'Ucraina al trattato di non proliferazione delle armi nucleari e del trasferimento del suo arsenale nucleare in Russia a:

Rispettare l'indipendenza e la sovranità ucraina entro i suoi confini dell'epoca.
Astenersi da qualsiasi minaccia o uso della forza contro l'Ucraina.
Astenersi dall'utilizzare la pressione economica sull'Ucraina per influenzare la sua politica.
Chiedere l'approvazione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite se vengono usate armi nucleari contro l'Ucraina.
Astenersi dall'usare armi nucleari contro l'Ucraina.
Consultare le altre parti interessate se sorgono domande su questi impegni.

L'Ucraina ha restituito le testate e aderito al Trattato di non proliferazione nucleare. Ha fatto quel che si era impegnata a fare. Punto.

https://www.ilpost.it/2022/03/02/accordo-budapest-1994-ucraina-nucleare/

[disabitato]

La Russia non ha interrotto la fornitura di gas manco per un secondo.
L'aumento (folle) della quotazione del gas è pura speculazione.

[Frusta]

Anch'io. Penso che la geopoltica prevalga sulla singola personalità.

Calma. Se il patto è "ridammi le testate", e questo patto è stato rispettato, è  la Russia che lo sta violando. tra l'altro al link che hai indicato leggo:

Secondo il memorandum, la Russia, gli Stati Uniti e il Regno Unito concordano, in cambio dell'adesione dell'Ucraina al trattato di non proliferazione delle armi nucleari e del trasferimento del suo arsenale nucleare in Russia a:

Rispettare l'indipendenza e la sovranità ucraina entro i suoi confini dell'epoca.
Astenersi da qualsiasi minaccia o uso della forza contro l'Ucraina.
Astenersi dall'utilizzare la pressione economica sull'Ucraina per influenzare la sua politica.
Chiedere l'approvazione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite se vengono usate armi nucleari contro l'Ucraina.
Astenersi dall'usare armi nucleari contro l'Ucraina.
Consultare le altre parti interessate se sorgono domande su questi impegni.

L'Ucraina ha restituito le testate e aderito al Trattato di non proliferazione nucleare. Ha fatto quel che si era impegnata a fare. Punto.

https://www.ilpost.it/2022/03/02/accordo-budapest-1994-ucraina-nucleare/

Carte', avoja a di' Punto, famo a capisse: se tu rinunci alle mie testate e poi vuoi ospitare quelle che mi vengono puntate contro un po' permetti che me ncazzo, eh.
Questa è una guerra per interposta persona con i civili ucraini a fare da vittima sacrificale. Vergogniamoci.

[cartesio]

Carte', avoja a di' Punto, famo a capisse: se tu rinunci alle mie testate e poi vuoi ospitare quelle che mi vengono puntate contro un po' permetti che me ncazzo, eh.
Questa è una guerra per interposta persona con i civili ucraini a fare da vittima sacrificale. Vergogniamoci.

Vergognati pure, ma la questione è un'altra.
C'é chi dice che l'Ucraina ha violato accordi presi al momento di portare in Russia le testate nucleari.
È falso.
L'adesione alla NATO non era neanche allo stadio di proposta, c'erano solo dei documenti preliminari. È chiaro che la strada che volevano percorrere era quella, ma era un loro diritto.
Inoltre quelle testate nucleari erano dell'URSS, affermare che dovevano andare in Russia vuol dire affermare una continuità col regime sovietico che molti vorrebbero negare. Ed anche  se le vediamo come prodotto delle risorse sovietiche, gli ucraini ne erano parte integrante. L'uranio veniva soprattutto da lì, il lavoro era anche il loro. Quell'uranio avrebbe potuto alimentare per anni le loro centrali nucleari. Cedendole gli ucraini hanno pagato profumatamente per un impegno che è stato violato.
Io non mi sto preocupando di ciò che può pensare Putin o un putiniano europeo, figuriamoci. Mi sto preoccupando che passi la favoletta che la Russia ha invaso l'Ucraina perché l'Ucraina ha violato qualche accordo. O perché l'Ucraina era una minaccia per la Russia.
Georgia, Crimea, Dombass, Ucraina.

Superior stabat lupus...