Ucraina

[disabitato]

possibili termini di un negoziato:

Putin: neutralità dell'Ucraina in cambio del ristabilimento della sua piena sovranità nel Donbas.
Crimea come Hong Kong per i prossimi 50 anni.
Ucraina: ok, se po fa.

Panzabianca premio Nobel paa Pace + sport invernali, piena indipendenza decisionale su scelta allenatore e prossime 14 campagne acquisti cessioni daa Lazio e na casetta in Finlandia. Geddy e Orazio Scala v'arovino!

Ma i termini del negoziato sono farina tua o è una notizia?
Oggi non ho seguito nulla.

[Panzabianca]

Ma i termini del negoziato sono farina tua o è una notizia?
Oggi non ho seguito nulla.

no no, farina mia... elucubrazioni non so quanto possibili. 

[Goemon]

Situazione sempre peggiore.
Putin assolutamente fuori controllo:
Dopo aver impedito il corridoio umanitario programmato, ha dichiarato che chiunque decidesse per la "no fly zone" in Ucraina sarà considerato come intervento di guerra.

[Fabio70rm]

E' evidente che il diktator russo sta perdendo la testa, è sempre più agitato, sicuramente consapevole di essersi ficcato in un vicolo cieco.

Come finirà? A mio parere, se si stringono i denti, se si persegue seriamente l'embargo, da qui a pochi mesi Putin si troverà contro i suoi alleati oligarchi, ormai impossibilitati di fare affari con nessuno - non lasciatevi ingannare dalla Cina, ha fame di risorse ma ha pochissima forza economica - isolato internazionalmente da tutto, dallo sport alle sfilate di moda, dall'import-export allo sviluppo spaziale, con il popolo che mugugna e protesta sempre di più....e qualcuno, all'interno, farà fuori questo miserabile che ha le mani grondanti del sangue dei suoi oppositori che non ha esitato a far uccidere.

Ogni altra soluzione non farebbe altro che rafforzarlo e metterlo sì in una situazione privilegiata di vincitore molto pericolosa.

La Russia è tutt’altro: un fondamentale partner economico che punta a vivere e commerciare in pace, perlomeno finché viene lasciato in pace.

Sbagli di grosso.

Le risorse della Russia sono in mano agli ex oligarchi, il ricavato della loro vendita va esclusivamente in tasca a loro, al popolo e allo Stato Russo per gestire le infrastrutture e i bisogni arrivano meno delle briciole.

Difatti la gente è sempre più povera, le infrastrutture (scuole, trasporti, sanità etc.) reggono a malapena...e in molti rimpiangono l'ex URSS figurati!!

Stessa identica situazione della Cina, dove il PIL del paese finisce in tasca ai funzionari del Partito e ai pochi miliardari autorizzati e conniventi.

Questi due paesi sono due cancri, di fatto hanno un potere assolutistico che li governa quasi per diritto divino, che li parassita come zecche, che nuoce al loro popolo e al loro sviluppo, qualsiasi esso sia.

[ferrarimax]

quando parti con un OPERAZIONE  e poi questa non è altro che un invasione...già caschi male..
si parte con l'operazione per demilitalizzare una nazione "nazista" ,anzi ripristinare la democrazia come sentito dire...
io in 10 giorni attraverso vari mezzi di informazione ma soprattutto canali telegram ucraini sto vedendo più che demilitarizzazione...un massacro diffuso dove per sbaglio vengono colpiti siti militari,dove viene distrutto tutto dalle abitazioni ai centri commerciali interessi civili e storici...
milioni di persone costrette a rifugiarsi all'estero ,orfane dei loro uomini che stanno difendendo la loro terra ...
la russia?
la popolazione non può manifestare,non può fare giornalismo , non può nemmeno accedere all'informazione da internet perchè anche li è tutto filtrato...non mi meraviglio se in pieno stile sovietico filtrano telefonate ed sms..

la nostra realtà filo occidentale e americana ha tanti difetti si,potrebbe essere migliorata,si è fatto tanti errori...ma ragazzi quello che sta facendo la russia ci porterà inevitabilmente ad una guerra più ampia e duratura se non si ferma tutto adesso...

la storia che la nato è ai suoi confini e che l'ucraina l'avrebbe minacciata è una cazzata colossale..
noi avevamo il blocco filo sovietico dall'altra parte del mare adriatico  e non credo ci siamo attaccati a vicenda..
a me sembra che la sua bielorussia e soprattutto kalingrad siano possibili luoghi strategici...poi se il mappamondo non mi tradisce il confine usa russia è questione di km lato alaska-siberia...

comunque spero che finisca quanto prima questa inutile guerra,e che qualcuno possa pagare per questo massacro.

[disabitato]

Putin oggi ha detto quanto logico e chiaro a tutti: se armi un esercito per combattere contro un altro, sei cobelligerante. Putin ritiene l'armare l'Ucraina un atto di guerra.

Quindi siamo in guerra contro la Russia (secondo Putin).

[MCM]

A sentire Mirko Mussetti, analista geopolitico di Limes , esperto di est Europa e regione del Mar Nero, chi avrebbe rifiutato il corridoio umanitario sarebbero gli Ucraini.

D’altronde non si capisce cosa avrebbe da guadagnarci Putin e la Russia.

[MCM]

quando parti con un OPERAZIONE  e poi questa non è altro che un invasione...già caschi male..
si parte con l'operazione per demilitalizzare una nazione "nazista" ,anzi ripristinare la democrazia come sentito dire...
io in 10 giorni attraverso vari mezzi di informazione ma soprattutto canali telegram ucraini sto vedendo più che demilitarizzazione...un massacro diffuso dove per sbaglio vengono colpiti siti militari,dove viene distrutto tutto dalle abitazioni ai centri commerciali interessi civili e storici...
milioni di persone costrette a rifugiarsi all'estero ,orfane dei loro uomini che stanno difendendo la loro terra ...
la russia?
la popolazione non può manifestare,non può fare giornalismo , non può nemmeno accedere all'informazione da internet perchè anche li è tutto filtrato...non mi meraviglio se in pieno stile sovietico filtrano telefonate ed sms..

la nostra realtà filo occidentale e americana ha tanti difetti si,potrebbe essere migliorata,si è fatto tanti errori...ma ragazzi quello che sta facendo la russia ci porterà inevitabilmente ad una guerra più ampia e duratura se non si ferma tutto adesso...

la storia che la nato è ai suoi confini e che l'ucraina l'avrebbe minacciata è una cazzata colossale..
noi avevamo il blocco filo sovietico dall'altra parte del mare adriatico  e non credo ci siamo attaccati a vicenda..
a me sembra che la sua bielorussia e soprattutto kalingrad siano possibili luoghi strategici...poi se il mappamondo non mi tradisce il confine usa russia è questione di km lato alaska-siberia...

comunque spero che finisca quanto prima questa inutile guerra,e che qualcuno possa pagare per questo massacro.

La guerra è sempre umanamente tragica, ma i canali ucraini hanno interesse a mostrare le cose ingigantendole oppure mostrandone solo una parte.

I principali osservatori militari, compresi quelli che hanno avuto ruoli all’interno dell’Alleanza Atlantina, concordano tutti col dire che la Russia ci sta andando con estrema cautela.

[Frusta]

Putin oggi ha detto quanto logico e chiaro a tutti: se armi un esercito per combattere contro un altro, sei cobelligerante. Putin ritiene l'armare l'Ucraina un atto di guerra.

Quindi siamo in guerra contro la Russia (secondo Putin).

Qualche giorno fa mi auguravo che Putin cadesse, ma ora comincio a pensare che chiunque lo sostituirà si comporterà come Putin.
Nel 94 L' Ucraina aveva firmato quel che segue: https://it.wikipedia.org/wiki/Memorandum_di_Budapest_sulle_garanzie_di_sicurezza?fbclid=IwAR2skk5G8Xf6OOZgG059zmlfze3utI4l1i8ZC_cr8L4CYeSg8gxm_3CGCRs cioè riconsegna alla Russia di tutto l'arsenale nucleare (stiamo parlando di 3mila testate nucleari tattiche e 2mila testate strategiche) in cambio della sua non ingerenza.
In pratica: tu rinunci a possedere armi atomiche che potresti puntarmi contro ed io rispetto la tua indipendenza e la tua sovranità. Un' entrata dell' Ucraina nella nato sconfesserebbe quel memorandum.
Non ha fatto richiesta, ma la domanda che ha presentato per avviare un piano d'azione per l'adesione alla NATO altro non è che il memorandum che procede la richiesta.
Questo è il nocciolo del problema.

Ed altro che inviare armi, auiti umanitari o ospitare profughi: sino a quando dall'Occidente non verrà proposto ai russi un trattato militare sul dispiegamento di armi, la Russia (Putin o non Putin) continuerà ad invadere l’ Ucraina.

In quanto all' estrema cautela a cui accenna MCM ci credo assai poco. Cominciano ad arrivare notizie di stupri, di vere e proprie marocchinate,  e dal momento che il lavoro sporco è stato affidato ai mercenari ceceni credo che siano più che attendibili.

[MCM]

La strategia all'estero degli USA non la decide di certo Biden o Trump.
A parte qualche anima candida questa è una cosa accettata pacificamente da tutti.

Non si capisce allora perché la strategia della Russia dovrebbe deciderla Putin. Chiunque divenisse presidente della Russia proverebbe a perseguire gli interessi della Russia. È ovvio.

[Er Matador]

Come finirà? A mio parere, se si stringono i denti, se si persegue seriamente l'embargo, da qui a pochi mesi Putin si troverà contro i suoi alleati oligarchi, ormai impossibilitati di fare affari con nessuno - non lasciatevi ingannare dalla Cina, ha fame di risorse ma ha pochissima forza economica - isolato internazionalmente da tutto, dallo sport alle sfilate di moda, dall'import-export allo sviluppo spaziale, con il popolo che mugugna e protesta sempre di più....e qualcuno, all'interno, farà fuori questo miserabile che ha le mani grondanti del sangue dei suoi oppositori che non ha esitato a far uccidere.

Per pura curiosità, quali sarebbero i costi umani di una simile strategia?

Sbagli di grosso.

Le risorse della Russia sono in mano agli ex oligarchi, il ricavato della loro vendita va esclusivamente in tasca a loro, al popolo e allo Stato Russo per gestire le infrastrutture e i bisogni arrivano meno delle briciole.

Difatti la gente è sempre più povera, le infrastrutture (scuole, trasporti, sanità etc.) reggono a malapena...e in molti rimpiangono l'ex URSS figurati!!

Stessa identica situazione della Cina, dove il PIL del paese finisce in tasca ai funzionari del Partito e ai pochi miliardari autorizzati e conniventi.

Questi due paesi sono due cancri, di fatto hanno un potere assolutistico che li governa quasi per diritto divino, che li parassita come zecche, che nuoce al loro popolo e al loro sviluppo, qualsiasi esso sia.

Parliamo di due livelli di analisi diversi.
Per difendere anche le proprie strategie energetiche, gli Usa e le loro protesi atlantiste hanno aggredito fra gli altri Iraq e Siria materializzando crimini contro l'umanità.
La Russia si è macchiata di simili atti?
A me risulta che disponga di tali risorse e cerchi semplicemente di venderle, senza puntare su destabilizzazione, business della ricostruzione dopo aver distrutto interi Paesi e simili.
Parlando di un partner economico e di uno Stato che vuole vivere in pace, mi riferivo a questo.
Poi, certo, c'è il loro assetto economico e sociale: ma parliamo appunto di una questione interna.
A proposito della quale aggiungerei due considerazioni.

1) l'Occidente si è distinto per le privatizzazioni, per lo strapotere delle multinazionali (di fatto degli oligarchi ancor più slegati dal territorio e dai relativi interessi), per un travaso di ricchezza verso l'alto spaventosamente accentuatosi negli ultimi due anni.
Rappresenta un'alternativa al modello russo-cinese o lo sta emulando?

2) Quale sarebbe l'alternativa a Putin per la Russia? Per l'Occidente la risposta è inequivocabilmente il ritorno all'era El'cin.
Quindi al decennio più umiliante nella Storia di quel Paese: il che equivale a negargli il diritto di esistere

[MCM]

Gli oligarchi devono tutto o quasi a Vladimir Putin.

Pensare che siano loro l'apparato che tiene al potere Putin è secondo me una grande semplificazione.

[Frusta]

Mi rendo conto che l'anti-americanismo, l'anti-atlantismo e l'anti-europeismo che permea alcuni di noi ...

Non è antioccidente, è contro la parte -purtroppo egemone- di occidente chierico della cancel culture che odia se stessa, la propria identità, le proprie origini e la propria cultura.

[Orazio Scala]

Non è antioccidente, è contro la parte -purtroppo egemone- di occidente chierico della cancel culture che odia se stessa, la propria identità, le proprie origini e la propria cultura.

Nel riassetto mondiale del XX secolo, a noi è andata bene: siamo diventati satelliti dei più forti beneficiando di un ombrello militare inattaccabile e di enormi aiuti (aventi lo scopo di evitare tentazioni rivoluzionarie tra i popoli stremati e affamati dal conflitto).

Essere "antioccidentali" tout court non ha molto senso.

Ma ne ha ancora meno credere ai buoni e ai cattivi, agli "stati canaglia" e ai buoni che In God We Trust (che somiglia tanto a un altro motto nazionalista).

Solo passando per il concetto di realismo politico si può cercare di comprendere certi accadimenti.

[ThomasDoll]

Leggo e ricordo i massacri avvenuti in Bosnia sotto il vigile controllo dei caschi blu.
Le giustificazioni suonano simili, come simile suona la fredda (cinica) disamina di operazioni che stanno dispensando morte, miseria e distruzione, per citare Bergoglio.
Evidentemente la nebbia ideologica offusca lo sguardo di troppi, e speriamo che l'evoluzione del conflitto non ci porti a sperimentare sulla nostra pelle la grande cautela dell'orso russo. Che poi il presidente ucraino cerchi di tirare dentro ogni aiuto militare, mentre guarda il suo Paese venire assediato e distrutto pezzo per pezzo, mi pare assolutamente normale, quello che non mi pare normale è questo contargli i peli del culo.
Che poi ancora ci sarebbe da dire, obtortissimo collo, che se ci fosse un attacco militare all'occidente sarebbe, in termini di schieramento di blocchi, un attacco contro di noi.
Quindi si sta facendo l'elogio e la giustificazione delle ragioni del nemico, per dirla fuori dai panni dell'anima candida, visto che ci piace tanto fare i falchi.
Vorrà dire che ci troveremo alle prese con i nemici della Patria, altro che con i difensori delle nostre radici culturali eccetera.
Che non risiedono né nel Mississippi, né sul Dnepr.
Semmai sono quelle degli altri che riportano a Roma.
 

[Panzabianca]

D'accordo col realismo politico.
Quanto al campo, sconvolgenti e atroci le immagini della famiglia col trolley sterminata da una botta di artiglieria.
Omai si è capito che Putin arriverà a prendere Kiev, peraltro, stabilendo un canale tra le repubbliche autoproclamatesi e tagliando ogni passaggio ucraino in Crimea.

Ridicola la storia degli aerei, prima polacchi e poi ungheresi; in filigrana è una resa e lo specchio dell'impotenza di chi diceva "ci armeremo" "vi soccorreremo" etc etc.

Si tratterà con Putin.
Lezensky - lo so Pancà, ogni suo gesto o parola è patriotticamente, se non voluto, dovuto ma... -  comimciasse a pensare ai civili che continuano a morire e ad una resa onorevole.

Credo che, per fermare la guerra, a questo punto le alternative sul tavolo siano pochissime.

Realismo politico.  Sarebbe il gesto di un grande uomo di stato e gliene saremmo grati tutti.

[ThomasDoll]

Realismo politico la minchia: stiamo giustificando Hitler, né più e né meno.
Zelensky ha il diritto di difendersi come un leone e ha il dovere di essere ragionevole nelle sue scelte strategiche, ma l'invasione è un'invasione para para come quelle di zio Adolfo, e non solo.
Negarlo è aberrante.

[Ataru]

Realismo politico la minchia: stiamo giustificando Hitler, né più e né meno.
Zelensky ha il diritto di difendersi come un leone e ha il dovere di essere ragionevole nelle sue scelte strategiche, ma l'invasione è un'invasione para para come quelle di zio Adolfo, e non solo.
Negarlo è aberrante.

negli ultimi anni abbiamo giustificato anche cose ben peggiori.

in questo frangente ci siamo puliti il culo con la carta costituzionale e siamo entrati in guerra. e questo è aberrante.

io mi sarei fatto tranquillamente i cazzi miei, che se metti le mani nella merda non ne uscirai mai profumato. ma io non conto un cazzo

[ThomasDoll]

Sto parlando di noi, non delle scelte del Governo, che non giudico perché non sono all'altezza di farlo.
Putin non ha giustificazione alcuna, né vale dire che gli americani farebbero lo stesso in Messico: le bombe stanno fischiando in Ucraina, non altrove.
Quanto a sanzioni e simili, attenti: più stringi il collo della Russia più la spingi su un altro versante strategico. Le sanzioni vanno condivise dalla Cina, altrimenti si polarizza ancor più pericolosamente il mondo. E quindi l'alternativa è il sostegno della resistenza.
Se poi vogliamo non considerare che vendiamo armi, mine e robaccia del genere a mezzo mondo da sempre, ok, facciamolo.
Noi non siamo mai stati un Paese neutrale, però.
Su questo aprirei gli occhi, o come dice Mario, fine dell'illusione.

[Panzabianca]

Realismo politico la minchia: stiamo giustificando Hitler, né più e né meno.
Zelensky ha il diritto di difendersi come un leone e ha il dovere di essere ragionevole nelle sue scelte strategiche, ma l'invasione è un'invasione para para come quelle di zio Adolfo, e non solo.
Negarlo è aberrante.

Pancrà, io non faccio il tifo per nessuno, fatta naturalmente eccezione per la cessazione delle ostilità. Scoccia fare sempre ste precisazioni, su.

Nessuno ha detto che l'Ucraina e il suo presidente non abbiano diritto di alimentare una continua chiamata alle armi (e al massacro), ma se ne esce solo con la loro resa  perché quello non si ferma.


Naturalmente considerata la situazione internazionale e la problematicità di intervento da parte di chicchessia...