Strage a Parigi: 10 morti nella sede di Charles Hebdo

[AlenBoksic]

Concordo con ErMatador.
La religione (vera, presunta, professata e praticata con diversi gradi di intensità) fa da catalizzatore di altri stati d'animo. È successo anche tra cristiani in epoca recentissima, sia in Irlanda che nei Balcani.

[CP 4.0]

...
E segnato da un decisivo errore strategico: l'idea di coinvolgere le sedicenti autorità religiose nel ruolo di mediatori, legittimandoli in termini quasi istituzionali e benedicendo l'avvio della loro opera di indottrinamento.
...

tu e frusta pur partendo da punti di vista che condivido pienamente, il problema dell'emarginazione/integrazione di gruppi di persone di origine straniera, come appunto quelli di cui si e' discusso in altro topic per l'Italia, poi pero' andate a sbattere al solito muro.

confondete il semplice concetto di estremismo, che puo' essere si applicato alla religione ma non di piu' che ad un certo tipo di satira per cui nulla e' sacro od ad un sistema economico per cui non ci sono limiti nell'inventare ricchezza e tanti altri, a un particolare caso.

appunto l'Islam, e con esso, la religione.

tanto che lo stesso approccio in Inghilterra ha funzionato e funziona.

c'e' anche chi uccide per molto meno che una vignetta su Maometto, il che ovviamente non giustifica, ma piuttosto dovrebbe far pensare che forse, ma quasi certamente, il discorso dovrebbe essere esteso a qualsiesi forma di estremismo e non semplicemente a quelle che preferiamo.

saremmo giustamente tutti Charlie, ma lo stesso Charlie non era un tipo molto 'tollerante'.

[Frusta]

Bellissima battuta. sto ridendo come un pazzo. Ora mi rispondi? (PS: sono passati solo 10 minuti: non c'era tempo)

Considerazioni del genere sono fondamentali per "la fruizione del forum"

Stai peggiorando, decisamente. (PS le braccia riattaccatele: quando ti adori così tanto potrebbero servirti)

Ma che stiamo giocando a pong pong che ti devo rispondere subito?

Quando provochi con la tua supponenza dando arbitrariamente dell'ignorante al tuo interlocutore (che ti risponderebbe in ritardo perchè secondo te sarebbe andato "a fare le ricerchine") credi di farla tu qualcosa di fondamentale per la fruizione del forum?
Vabbè che il più delle volte non raccolgo, vedi i tuoi augh, ma tu i vaffanculi te li stai proprio a cercà.

P.s.
A meno che non t'eri messo a rota con le litigate e mò stai in astinenza, ma allora allora dillo chiaramente, non vedo perché ci devi girare così intorno.

[Giglic]

Hehehe... Continui a non rispondere. Rifaccio la domanda e tralascio gli insulti: per te l'Islam del periodo medievale e questo sono la stessa cosa? Ed i musulmani di avicenna e Osama sono gli stessi? Sul resto: la supponenza è la tua quando parli di dhimmi: o dici cosa è secondo te o è inutile che la lasci così come a dire: informatevi prima di parlare con me. (E si, chiedo scusa per il mio modo di risponderti a tutto il forum: ma ovviamente c'è anche il divertimento: mica stiamo decidendo le sorti di qualcosa con queste discussioni)

[Frusta]

Riparto da qui, dividendo in due il tuo intervento.
Molto bello il passaggio sulla differenza psicologica fra le due generazioni di immigrati: anche se, più che di patria ideale, parlerei di una protesi identitaria - quindi qualcosa di posticcio, in primo luogo - con la quale ovviare all'arto fantasma di un'identità non ben definita.
Dove a mio avviso sbagli è nell'applicare alla Francia il modello teorico dell'Islam come ostacolo obbligato all'integrazione.
Capirei un discorso del genere per i pakistani emigrati in Inghilterra: provenienti da un retroterra tribale severissimo, al punto che la religione maomettana ne ha mitigato alcune durezze, e scarsamente ibridati con gli ex padroni ai tempi del colonialismo.
Nelle banlieue vive invece un'umanità in larga misura di provenienza magrebina.
Originaria di un mondo che, ben prima della dominazione transalpina, ha vissuto secoli di complesse ma ininterrotte relazioni con la sponda settentrionale del Mediterraneo.
Originaria di una cultura che, in molti suoi aspetti, può essere definita a buona ragione arabo-francese.
E che, ai tempi in cui la generazione dei genitori abbandonò la propria terra, vantava una vicinanza ancor più spiccata con lo stile di vita europeo.
Questo non significa che quei musulmani siano realmente integrati, tutt'altro: ma è proprio la religione alla base del loro disagio?
Riandiamo a qualche anno fa e alle prime rivolte nelle periferie difficili: rivolte che, particolare colpevolmente sottovalutato, non erano animate unicamente da G2 e persone di origine non francese.
Quegli eventi si collocarono a breve distanza cronologica da altri due fatti di cronaca: una spaventosa mortalità fra gli anziani, uccisi a centinaia da un'estate torrida; un'epidemia nell'isola di Riunione, che si sarebbe tranquillamente evitata con l'ordinario e normalmente attuato programma di vaccinazioni.
Vicende all'apparenza prive di relazioni, ma che sono invece collegate da un fil rouge chiaramente leggibile: la marginalità.
Anagrafica, socio-economica, geografica. Che in tutte le sue forme evidenziava la crisi di uno Stato un tempo fortemente presente nella vita del Paese, e ora tendente a ritirarsi dalle sue aree più periferiche come una marea in riflusso.
La rivolta delle banlieue nasceva come reazione sia agli effetti materiali di tale fenomeno - in primis la disoccupazione - sia dalla netta e rabbiosa percezione di essere trattati come figli della serva, se non direttamente dimenticati, rispetto ai settori centrali della società.
Con questo non voglio ridimensionarne l'estensione, il connotato strutturale, la gravità: bensì evidenziarne la caratteristica di fondo, che in partenza era quasi esclusivamente di natura sociale.
A cambiarla di segno sotto il profilo del laicismo è stata la sciagurata intuizione di quanti, concentrandosi in maniera ossessiva sull'origine geografica dei rivoltosi - allo stesso modo dei razzisti, se appena ci si fa caso -, hanno voluto a tutti i costi vedervi una questione di carattere etnoreligioso.
Da lì alla profezia che si autoavvera, trasformando una sorta di Al Fatah in una sorta di Hamas, il passo è stato breve.
E segnato da un decisivo errore strategico: l'idea di coinvolgere le sedicenti autorità religiose nel ruolo di mediatori, legittimandoli in termini quasi istituzionali e benedicendo l'avvio della loro opera di indottrinamento.
Nelle moschee e nei pestiferi centri di cultura islamici sono entrati cittadini francesi a tutti gli effetti, sia pure fragili e deprivati perché inseriti in segmenti disfunzionali di quella società, nonché scarsamente interessati alla religione dei loro genitori che peraltro conoscevano assai poco: un dettaglio determinante per la penetrazione di un Islam-fai da te, pieno di sure del Corano mai esistite e di sgangherate forzature teologiche.
Ne sono usciti individui le cui pulsioni di rabbia e disagio erano state canalizzate in una precisa considerazione e messe a fuoco da una nuova consapevolezza, in realtà del tutto eterodiretta e infondata.
Con l'ulteriore corollario suicida di aver deviato su quel binario di morte energie selvagge e confuse, ma pur sempre le ultime a disposizione di una società sempre più vecchia e asfittica.
Certo, ora QUELL'Islam di cartone corre all'impazzata nella direzione opposta all'integrazione: e non è escluso che, col suo identitarismo fasullo e superficiale ma carismatico, possa riempire i vuoti esistenziali e il disorientamento anche di chi non ha alcun rapporto di sangue col mondo arabo-musulmano.
Ma simili dinamiche spurgano dal peggio della tradizione maomettana? O non è stato, ancora una volta, l'Occidente a fungere da catalizzatore nel farne massa critica?
Gli scenari non proprio rassicuranti cui va incontro la Francia contengono una lezione, per noi e per tutti: a volte i mostri finiscono per esistere davvero perché noi abbiamo voluto vederli a tutti i costi.

Sostanzialmente d'accordo su quello che dici, e credo che quanto ho evidenziato in neretto risponda anche alle considerazioni contenute nella frase conclusiva del tuo intervento.

[Frusta]

tanto che lo stesso approccio in Inghilterra ha funzionato e funziona.

Di questo ne abbiamo già parlato.
Funziona per ora, dato che gli inglesi stanno concedendo di tutto, comincerà a funzionare meno quando qualcuno comincerà a metter becco nel modus vivendi (ed operandi soprattutto) delle enclave che si stanno formando.
Finché si continuerà a cedere non succederà (quasi, se vogliamo chiudere un occhio alle migliaia di terroristi che covano sotto la cenere inglese) niente.

[Frusta]

Hehehe... Continui a non rispondere. Rifaccio la domanda e tralascio gli insulti: per te l'Islam del periodo medievale e questo sono la stessa cosa? Ed i musulmani di avicenna e Osama sono gli stessi? Sul resto: la supponenza è la tua quando parli di dhimmi: o dici cosa è secondo te o è inutile che la lasci così come a dire: informatevi prima di parlare con me. (E si, chiedo scusa per il mio modo di risponderti a tutto il forum: ma ovviamente c'è anche il divertimento: mica stiamo decidendo le sorti di qualcosa con queste discussioni)

Dopo essermi profuso in profondissime scuse per il colpevole ritardo con cui rispondo alle tue perle di saggezza (e già sapendo in anticipo che sarai tu, come al solito, quello che lascerà cadere il discoorso) cosa vuoi che ti dica se non che le domande retoriche si chiamano così appunto perché non prevedono nessuna risposta?
E' ovvio che Avicenna ed Osama sono due cose diverse, ma mentre gli avicenna si sono esauriti con la virata oscurantista in chiave bigotta che ha soffocato all'interno di quel mondo la parte civile, gli Osama sono più vivi e pericolosamente attivi e carismatici che mai.

P.s.
Ed ora aggiungo quello che sanno pure i sassi e che tu inspiegabilmente vuoi che ti ripeta.
L'islam (non semplicemente "i musulmani") si è esteso con le armi islamizzando prima le popolazioni animiste che aveva intorno, poi quelle cristiane del medio oriente e del nordest africano, e poi ancora quelle, anche cristiane ma soprattutto animiste dell'odierno magreb, azzerandone lingua cultura e civiltà. Gli animisti sono stati annientati, mentre alle "genti del libro", cioè cristiani ed ebrei, è stata concessa (con innumerevoli paletti giuridici) la possibilità di continuare ad essere tali purché niente della loro vita sociale entrasse in contrasto con la sharia. Lo status del dhimmi era quello del suddito di serie B, cioè del non musulmano, e contemplava pochissimi diritti ed una serie di doveri tali che spiega come mai le maggioranze cristiane siano diventate minoranze, quando non si siano estinte del tutto.

In attesa che tu mi dica cosa cazzo mai c'entra quello che mi hai fatto scrivere col discorso che stavamo facendo passo distintamente a porgerti i miei più affettati salamelecchi.

[Frusta]

Dimenticavo.

"L' Europa" a cui ti riferisci non risulta (per ora, ma non bisogna porre limiti alla provvidenza di Allah) islamizzata perché i tuoi innocui amichetti sono stati o respinti con le armi o cacciati a calci nel culo, e poi (chiodo scaccia chiodo) si è provveduto a bonificare le zone infette con una forzosa ricristianizzazione.
Che per me significa che con una infezione se ne è debellata un'altra, ma questa è un'altra storia.

[Giglic]

Dopo essermi profuso in profondissime scuse per il colpevole ritardo con cui rispondo alle tue perle di saggezza (e già sapendo in anticipo che sarai tu, come al solito, quello che lascerà cadere il discoorso) cosa vuoi che ti dica se non che le domande retoriche si chiamano così appunto perché non prevedono nessuna risposta?
E' ovvio che Avicenna ed Osama sono due cose diverse, ma mentre gli avicenna si sono esauriti con la virata oscurantista in chiave bigotta che ha soffocato all'interno di quel mondo la parte civile, gli Osama sono più vivi e pericolosamente attivi e carismatici che mai.

P.s.
Ed ora aggiungo quello che sanno pure i sassi e che tu inspiegabilmente vuoi che ti ripeta.
L'islam (non semplicemente "i musulmani") si è esteso con le armi islamizzando prima le popolazioni animiste che aveva intorno, poi quelle cristiane del medio oriente e del nordest africano, e poi ancora quelle, anche cristiane ma soprattutto animiste dell'odierno magreb, azzerandone lingua cultura e civiltà. Gli animisti sono stati annientati, mentre alle "genti del libro", cioè cristiani ed ebrei, è stata concessa (con innumerevoli paletti giuridici) la possibilità di continuare ad essere tali purché niente della loro vita sociale entrasse in contrasto con la sharia. Lo status del dhimmi era quello del suddito di serie B, cioè del non musulmano, e contemplava pochissimi diritti ed una serie di doveri tali che spiega come mai le maggioranze cristiane siano diventate minoranze, quando non si siano estinte del tutto.

In attesa che tu mi dica cosa cazzo mai c'entra quello che mi hai fatto scrivere col discorso che stavamo facendo passo distintamente a porgerti i miei più affettati salamelecchi.

Poiché mi dici che glisso rispondo su tali corbellerie: ti voglio bene, lo sai, ed avrei volentieri soprasseduto. Ma te le cerchi...

L'Islam non si estese. Ripeto perché sia più chiaro: L'islam non si estese. Si fosse esteso l'islam, alla porta del Sol i podemos starebbero appecoronati verso la Mecca. Si estesero i musulmani, e con la forza delle armi, SENZA far estendere l'Islam (e visto che parli di dimmi, direi che in quel periodo i musulmani erano infinitamente più civili di chi gli eretici li usava solo quando faceva freddo per scaldarsi). Non solo: l'islam non si estese, ma portò in Europa la salvezza di un'apertura mentale (Avicenna, Averroè, Ma anche -'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)'anamente così ti incazzi - Al Khawarizmi, dal quale deriva la parola Algoritmo - non avendo fatto ricerchino può darsi abbia scritto male il nome. Chiedo scusa) dovuta non solo alla preservazione della cultura classica, ma anche al suo sviluppo (l'Algebra, lo zero, le cifre fatte decentemente per i calcoli, l'astronomia etc.). La Scolastica non sarebbe esistita (è opinione mia, ma non solo) senza che Tommaso avesse letto Averroè, lo sai meglio di me. E questo in un mondo che mandava a morte Ipazia scarnificandola viva con conchiglie appuntite perché donna, scienziata e non Cristiana.
E tu mi dici che l'islam è tutto da buttare perché c'è osama o i minus habens che ti hanno ammazzato wolinski? Suvvia. Quelli NON SONO il mio mondo, sia chiaro, NON SONO la mia civiltà. Ma dire che siano così per l'islam è una fesseria grossa come una casa che puzza di settarismo lontano un miglio.
Quando io critico la religione, non critico la fede. Il fatto che io non la abbia non mi fa sentire superiore a chi la fede ce l'ha. Anche perché, a mio modo di vedere, è la fede che ti fa andare oltre. La ragione ti fa fare cose meravigliose come il progresso, ma è la fede che porta l'uomo "oltre" (il 99% delle volte magari in maniera sbagliata, ma per quell'1% mi sembra un prezzo ragionevole da pagare).
Non è la fede quindi il problema, ma la fede fattasi istituzione, ossia la religione (e non mi dire che tutte le fedi si fanno religione: lo so da me. Del resto, se tu assumi una posizione dove l'alternativa è tra "ciò che io penso è giusto" e "tu morirai perché non pensi ciò che penso io", è quasi logico che il tuo destino sia o di perseguitato o di aguzzino.
Essendo però passati un poco di anni da tale cosa, possiamo dire tranquillamente che il problema di questi signori non è l'immigrazione la fede o il disagio sociale: è un rifiuto totale di ciò che siamo noi come civiltà. Ed è QUESTO che io combatto, non l'islam o l'immigrazione di I, II  III generazione.
Certo, puoi sempre provare a buttarla in politica anche questa volta, se vuoi, del resto "te cadono le braccia" (ma chi ti credi di essere: la Venere di Milo?). Io fossi in te proverei a confrontarmi, poi vedi tu. Sei troppo saggio, del resto, per aver bisogno di consigli.

[Frusta]

Poiché mi dici che glisso rispondo su tali corbellerie: ti voglio bene, lo sai, ed avrei volentieri soprasseduto. Ma te le cerchi...

L'Islam non si estese. Ripeto perché sia più chiaro: L'islam non si estese. Si fosse esteso l'islam, alla porta del Sol i podemos starebbero appecoronati verso la Mecca. Si estesero i musulmani, e con la forza delle armi, SENZA far estendere l'Islam (e visto che parli di dimmi, direi che in quel periodo i musulmani erano infinitamente più civili di chi gli eretici li usava solo quando faceva freddo per scaldarsi). Non solo: l'islam non si estese, ma portò in Europa la salvezza di un'apertura mentale (Avicenna, Averroè, Ma anche -'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)'anamente così ti incazzi - Al Khawarizmi, dal quale deriva la parola Algoritmo - non avendo fatto ricerchino può darsi abbia scritto male il nome. Chiedo scusa) dovuta non solo alla preservazione della cultura classica, ma anche al suo sviluppo (l'Algebra, lo zero, le cifre fatte decentemente per i calcoli, l'astronomia etc.). La Scolastica non sarebbe esistita (è opinione mia, ma non solo) senza che Tommaso avesse letto Averroè, lo sai meglio di me. E questo in un mondo che mandava a morte Ipazia scarnificandola viva con conchiglie appuntite perché donna, scienziata e non Cristiana.
E tu mi dici che l'islam è tutto da buttare perché c'è osama o i minus habens che ti hanno ammazzato wolinski? Suvvia. Quelli NON SONO il mio mondo, sia chiaro, NON SONO la mia civiltà. Ma dire che siano così per l'islam è una fesseria grossa come una casa che puzza di settarismo lontano un miglio.
Quando io critico la religione, non critico la fede. Il fatto che io non la abbia non mi fa sentire superiore a chi la fede ce l'ha. Anche perché, a mio modo di vedere, è la fede che ti fa andare oltre. La ragione ti fa fare cose meravigliose come il progresso, ma è la fede che porta l'uomo "oltre" (il 99% delle volte magari in maniera sbagliata, ma per quell'1% mi sembra un prezzo ragionevole da pagare).
Non è la fede quindi il problema, ma la fede fattasi istituzione, ossia la religione (e non mi dire che tutte le fedi si fanno religione: lo so da me. Del resto, se tu assumi una posizione dove l'alternativa è tra "ciò che io penso è giusto" e "tu morirai perché non pensi ciò che penso io", è quasi logico che il tuo destino sia o di perseguitato o di aguzzino.
Essendo però passati un poco di anni da tale cosa, possiamo dire tranquillamente che il problema di questi signori non è l'immigrazione la fede o il disagio sociale: è un rifiuto totale di ciò che siamo noi come civiltà. Ed è QUESTO che io combatto, non l'islam o l'immigrazione di I, II  III generazione.
Certo, puoi sempre provare a buttarla in politica anche questa volta, se vuoi, del resto "te cadono le braccia" (ma chi ti credi di essere: la Venere di Milo?). Io fossi in te proverei a confrontarmi, poi vedi tu. Sei troppo saggio, del resto, per aver bisogno di consigli.

Ho letto fino a ricerchino, poi, dopo averti mandato amorevolmente a quel paese, come vedi ti ci mando pure se il ricerchino lo attribuisci alla tua persona, ho ripreso con pazienza a leggere sapendo già quello che avrei trovato scritto.
Perché è esattamente quello che hai sempre sostenuto.
Comunque, siccome la storia (la mia nei confronti del "'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)'anamente") è infinitamente diversa da quello che supponi, ti mando una cosuccia in pvt (il tempo di trovarla, è un pochino lunghetta ma magari leggendola ti può pure piacere) così mettiamo una pietra tombale sul (mio) concetto di islam, cristianesimo e civiltà.
Sulla fede il discorso va approfondito: se la fede è quella di Colombo davanti alle colonne d'Ercole con me sfondi una porta aperta, ma se si tratta di quella condizionata da un "amico immaginario" o da qualsiasi ideologia assoluta non ci siamo. Siccome la fede islamica si riferisce alla seconda che ho detto, e quindi più diventa lieve (e/o personale, come è accaduto per la cristiana) e meglio è, per arrivare ad una convivenza civile altre strade non vedo se non quella della laicità, e soprattutto quella dell' uguaglianza, che è nemicissima della tolleranza, ed è proprio per questo che poco piace sia chi arriva che a al buonista che gli spalanca le braccia.

[Er Matador]

L'Islam non si estese. Ripeto perché sia più chiaro: L'islam non si estese. Si fosse esteso l'islam, alla porta del Sol i podemos starebbero appecoronati verso la Mecca. Si estesero i musulmani, e con la forza delle armi, SENZA far estendere l'Islam (e visto che parli di dimmi, direi che in quel periodo i musulmani erano infinitamente più civili di chi gli eretici li usava solo quando faceva freddo per scaldarsi). Non solo: l'islam non si estese, ma portò in Europa la salvezza di un'apertura mentale (Avicenna, Averroè, Ma anche -'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)'anamente così ti incazzi - Al Khawarizmi, dal quale deriva la parola Algoritmo - non avendo fatto ricerchino può darsi abbia scritto male il nome. Chiedo scusa) dovuta non solo alla preservazione della cultura classica, ma anche al suo sviluppo (l'Algebra, lo zero, le cifre fatte decentemente per i calcoli, l'astronomia etc.). La Scolastica non sarebbe esistita (è opinione mia, ma non solo) senza che Tommaso avesse letto Averroè, lo sai meglio di me. E questo in un mondo che mandava a morte Ipazia scarnificandola viva con conchiglie appuntite perché donna, scienziata e non Cristiana.

Non si estese? E nel cosiddetto Medio Oriente come ci sarebbe arrivato?
Giova ricordare le specificità della tradizione religiosa locale.
In Egitto, in Nordafrica, in Spagna il Cristianesimo era stato imposto da una minoranza di fanatici violenti, quelli sì aderenti all'idealtipo del terrorista che rifiuta tout court le istituzioni e la civiltà, dai quali lo Stato romano aveva scelleratamente smesso di difendersi.
Il caso di Ipazia, che hai giustamente citato e che rappresenta una delle punte mai toccate nel genere umano in materia di odio per il bello e per la cultura, riassume i metodi con cui quel Credo degradante e violento si estese come una chiazza di petrolio in un mare pulito.
E mi permetto di aggiungere il voluto allagamento di Olimpia, ad opera di Teodosio II, per cancellare un residuato di paganesimo: una mostruosità contro la cultura e il genere umano, in grado di mettere in ombra persino la tragica sorte dei Buddha di Bamiyan.
Nel Vicino Oriente, al contrario, la nuova religione si diffuse in maniera del tutto pacifica e ibridandosi con le preesistenti tradizioni pagane - come se si trattasse di una di esse, in sostanza - andando a costituire tutta una serie di varianti caratterizzate da un forte sincretismo.
Concetto che andrebbe spiegato a chi copre con un infame e complice silenzio il miscuglio di pulizia etnica e genocidio cui stanno andando incontro i Cristiani della regione: disprezzandoli, con una generalizzazione prossima al razzismo, alla stregua di altrettanti eredi del cardinale Bellarmino.
Questo, tornando al Cristianesimo orientale nel periodo tardo-antico e medievale, si trovarono di fronte gli arabi: ad esempio nel 635 quando invasero Gaza - sì, la stessa terra martoriata dei nostri giorni -, dove fioriva l'ultima grande Scuola del mondo classico.
E ciò fa del Levante l'unica parte di mondo nella quale il Cristianesimo, per nascita in loco e metodi pacifici nella propria diffusione, abbia mai realmente detenuto il diritto di esistere: come spieghi il fatto che quell'area sia rapidamente divenuta a maggioranza musulmana?

Sottolineo poi una lacuna che, non me ne volere, intacca la credibilità della tua ricostruzione: il totale silenzio sul destino dei kafir per i quali, a differenza dei kufar, la scelta veniva limitata all'Islam o alla spada.
E non si tratta di una truculenta iperbole, del tipo "se perde la Lazio mi taglio le palle", bensì del metodo con cui vennero sistematicamente trattate intere popolazioni.
Con una brutalità sovrascrittoria che, in questo caso, non trova termini di confronto neppure nelle indifendibili bassezze con cui il Cristianesimo si impose in Occidente e nel Mediterraneo meridionale.
Prova a verificare la sopravvivenza di elementi culturali e devozionali premonoteisti fra le popolazioni cristiane e fra quelle musulmane.
Né vale in tal senso il fatto che in Siria e in Iraq esistano tuttora comunità religiose antiche di un paio di millenni: è certamente un merito l'aver conservato una simile ricchezza di tradizioni, tutte però interne alle due "grandi" religioni monoteiste di cui ci stiamo occupando.

Altra osservazione: nessuno storico serio può negare meriti e incidenza della cosiddetta cultura arabo-islamica.
Se ne potrebbe parlare, magari, evitando di attribuire loro invenzioni altrui a cominciare dai numeri (indiani, in realtà): basta e avanza il loro fondamentale ruolo di intermediazione, senza il quale la nostra civiltà non sarebbe come la conosciamo.
C'è, però, un sottinteso non molto condivisibile nel tuo discorso: che tutti i meriti di quel mondo vadano "in quota" all'Islam.
Giustissimo citare Averroè come snodo cruciale nella storia del pensiero (anche, se non innanzitutto, il nostro): ma non si rende giustizia alla realtà storica se non si precisa che questo signore era musulmano come Galileo era cattolico, stanti i continui contrasti con le autorità religiose.
Quanto all'altro "grande arabo" Avicenna era in realtà originario dell'attuale Tagikistan, nella cui capitale Dušanbe campeggia una sua statua con una didascalia che lo definisce "orgoglio dei Persiani dell'Est": persiani, non arabi, con buona pace dei tanti, troppi - non tu, ovviamente - che non distinguono le due realtà quando si parla dell'Iran.
Per capirci: se il pretonzolo di turno avocasse alla propria religione i meriti della scienza, della Mitteleuropa o di qualsiasi costrutto culturale nato in aree a maggioranza cristiana, penso che saremmo i primi a inorridire.
Perché, allora, non distinguere con altrettanta perizia la civiltà arabo-islamica - se possibile, apprezzandone la ricchezza di varianti interne più di quanto si faccia abitualmente - dalla religione che in prevalenza vi si praticava?

Essendo però passati un poco di anni da tale cosa, possiamo dire tranquillamente che il problema di questi signori non è l'immigrazione la fede o il disagio sociale: è un rifiuto totale di ciò che siamo noi come civiltà. Ed è QUESTO che io combatto, non l'islam o l'immigrazione di I, II  III generazione.

Posso chiederti a quali signori ti riferisci esattamente?
Se parli di chi anima dal basso rivolte nelle banlieue, difendo la mia teoria sul disagio sociale o di altra natura subdolamente incanalato in una dimensione religiosa del tutto estranea alle motivazioni originarie.
Se parli degli assassini di Charlie Hebdo e dei loro simili, si tratta di sgherri pagati dalla CIA e dai suoi tirapiedi infraislamici.
Le cui azioni dipendono non dal rifiuto della "nostra civiltà", ma dall'accettazione dei suoi (petro)dollari.

[CP 4.0]

Di questo ne abbiamo già parlato.
Funziona per ora, dato che gli inglesi stanno concedendo di tutto, comincerà a funzionare meno quando qualcuno comincerà a metter becco nel modus vivendi (ed operandi soprattutto) delle enclave che si stanno formando.
Finché si continuerà a cedere non succederà (quasi, se vogliamo chiudere un occhio alle migliaia di terroristi che covano sotto la cenere inglese) niente.

pure io te lo gia' detto.

no potresti essere piu' fuori strada. e lo sai che non te lo dico per sentito dire o per i titoli di giornali.

[CP 4.0]

faccio inoltre notare che l'Islamismo e' vivo e vegeto in nord India, inclusa Varanasi, la gerusalemme e mecca dell'Induismo.

eppure avete mai sentito di terrorismo da quelle parti?

e vi posso dire che l'Induismo e' ampiamente professato, incluse le cremazioni al ghat Manikarnika e relative processione attraverso le citta' passando anche aree mussulmane, da chiunque lo voglia, cosi come l'Islamismo.

[Frusta]

pure io te lo gia' detto.

no potresti essere piu' fuori strada. e lo sai che non te lo dico per sentito dire o per i titoli di giornali.

E allora se come mi pare di capire vivi in Inghilterra, allora vuol dire che tu e Theresa May vivete in due Inghilterre diverse 

[cartesio]

faccio inoltre notare che l'Islamismo e' vivo e vegeto in nord India, inclusa Varanasi, la gerusalemme e mecca dell'Induismo.

eppure avete mai sentito di terrorismo da quelle parti?

Sì.

http://it.wikipedia.org/wiki/Attentati_del_26_novembre_2008_a_Mumbai

Gli attentati del 26 novembre 2008 a Mumbai sono una serie di 10 attacchi terroristici islamici avvenuti simultaneamente a Mumbai, città conosciuta come il centro finanziario dell'India. In totale si contano più di 195 vittime, circa 300 feriti, la maggior parte Indiana, oltre a circa 22 stranieri. Un Italiano ha perso la vita a causa dell'esplosione di una granata. Gli scontri sono durati circa 60 ore e sono finiti con il sanguinoso blitz per la liberazione dell'hotel Taj, dove si erano asserragliati gli ultimi terroristi. Il totale degli ostaggi liberati durante le operazioni è di 610 persone. I terroristi uccisi invece sono stati 15, mentre uno è stato preso vivo.

Ce ne sono stati altri. Attualmente l'India ha grossi problemi di convivenza etnica.
Quando l'ex impero inglese fu smembrato, il sub continente indiano fu diviso tra Pakistan e India.
I musulmani rimasero senza problemi in India, gli indù scapparono dal Pakistan.
Così i "buoni", gli indiani, si ritrovano a dover fronteggiare i problemi della convivenza tra due gruppi molto diversi, i "cattivi", pakistani, non hanno problemi etnici a casa loro.
Si sa, da stronzi si vive meglio.

[Arch]

Cartesio, sei sicuro di ciò che hai scritto? Sei certo che i musulmani in India non hanno avuto problemi? Ho vissuto a lungo nelle cosiddette "zone contese" e ti assicuro che non è così.

[CP 4.0]

anche perche' qual'e' la distinzione tra terrorismo prettamente religioso, tipo appunto l'attacco a Charlie Hedbo, e le contese 'politico-nazionali'?

cioe' gli attacchi in India, come quello linkato da Cartesio, sono cosi distanti da quelli baschi in Spagna o irlandesi in Inghilterra?

e tutta la problematica sociale e politica in cectro america soprattutto, dove lo scontro era tra i socialisti rivoluzionari e le forze oppressori di destra americanizzata?

in fondo anche questi sono problemi di chi e' bravo e chi stronzo.

PS: sono stato recentemente in India, tra Delhi, Kolkatta e Mumbai, inclusa Varanasi e davvero non mi pare proprio che ci sian questi problemi di intrasigenza che sembrano pervadere qualsiesi area con una forte presenza mussulmana, incluso il terrorismo.

[Frusta]

Il guaio più grosso per l'occidente non è rappresentato da civiltà invasive come quella rappresentata dall'islam, ma da decenni di monopolio culturale in chiave marxista che ha istillato nel "civilissimo" uomo occidentale un tale odio di sé da spingerlo al suicidio. Cosa che poteva risultare utile in chiave strategica per portare il marxismo al potere, ma che si sta rivelando grottescamente tragica da quando, morta l'illusione marxista, si è trasformato nel terzmondismo che vediamo, che onestamente ancora non so se sia più cieco o più ottuso.
Altri motivi alla difesa delle sinistre (la nostra e quelle europee, che si dimostrano se possibile ancora più beanti) di una aberrazione politica mascherata da religione come l'islam (che, badate bene, CONTRADDICE PUNTO PER PUNTO tutto quello che la sinistra dice di rappresentare) non la trovo.

[cartesio]

Cartesio, sei sicuro di ciò che hai scritto? Sei certo che i musulmani in India non hanno avuto problemi? Ho vissuto a lungo nelle cosiddette "zone contese" e ti assicuro che non è così.

PS: sono stato recentemente in India, tra Delhi, Kolkatta e Mumbai, inclusa Varanasi e davvero non mi pare proprio che ci sian questi problemi di intrasigenza che sembrano pervadere qualsiesi area con una forte presenza mussulmana, incluso il terrorismo.

L'India è un paese di oltre 3 milioni di km quadrati, abitato da quasi un miliardo di persone. Difficile farsi un'idea di quel che accade semplicemente girando per il paese.

In rete ho trovato questo, per il passato

http://www.eurasia-rivista.org/i-rapporti-tra-hindu-e-musulmani-in-india/6584/

Fu proprio all’interno del movimento nazionalista che prese lentamente forma l’idea di Pakistan. Inizialmente la “Terra dei puri” (questo il significato letterale di “Pakistan”) non era tra i sogni della All India Muslim League e del suo fondatore, il giovane avvocato laico e progressista Muhammad Ali Jinnah. Tuttavia, il primo trentennio del Novecento – denso di avvenimenti che pesarono enormemente sulla storia indiana – favorì l’incubazione dell’idea che Hindu e Musulmani indiani dovessero avere due nazioni distinte. Un’idea che fu il prodotto non solo del comunitarismo musulmano, ma anche del nazionalismo hindu (un’ideologia che considerava sinonimi i termini “hindu” e “indiano”, immaginando l’India indipendente come patria degli Hinduisti) e delle politiche attuate dal governo coloniale. Il risultato di queste forze fu la Partizione tra India e Pakistan, che ebbe luogo al momento dell’indipendenza, nell’agosto del 1947.

La Partizione si risolse nell’esodo di circa quindici milioni di persone, Musulmani indiani in viaggio verso il neonato Pakistan e, viceversa, Hindu che si spostavano in India dalle regioni del nord, ora appartenenti al Pakistan. Il massacro ebbe proporzioni enormi, causando la morte – secondo le stime più ottimistiche – di circa 500mila persone e scatenando una serie infinita di violenze e rappresaglie nell’India intera. La popolazione musulmana indiana, che prima della Partizione ammontava a circa il 24% della popolazione totale, venne ridotta a meno del 10%, perlopiù rurale e privata della propria élite intellettuale ed economica – ormai quasi interamente trasferitasi in Pakistan.


e per il quasi-presente (2012)

http://www.lucisullest.it/india-pakistan-il-grande-esodo-dellassam-le-minacce-islamiche-e-i-fantasmi-del-nazionalismo/

Mumbai (AsiaNews 21-08-2012) – Una nuova crisi diplomatica rischia di coinvolgere New Delhi e Islamabad, dopo il “grande esodo interno” che ha sconvolto l'India negli ultimi giorni. Centinaia di migliaia di persone originarie dell'Assam avrebbero infatti abbandonato Bangalore (Karnataka), Mumbai e Pune (Maharashtra) dopo aver ricevuto minacce di morte via internet. Nei messaggi, apparsi per lo più su Facebook e Twitter, si avvertivano i lavoratori provenienti dagli Stati nordorientali che le comunità islamiche dell'India avrebbero presto vendicato quanto accaduto negli scontri etnici di luglio nell'Assam. Per New Delhi, c'è il Pakistan dietro questa campagna d'odio, ma Islamabad nega ogni coinvolgimento e chiede di provare tale accusa.

[CP 4.0]

L'India è un paese di oltre 3 milioni di km quadrati, abitato da quasi un miliardo di persone. Difficile farsi un'idea di quel che accade semplicemente girando per il paese.

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dici che e' meglio trovare in rete?