Strage a Parigi: 10 morti nella sede di Charles Hebdo

[AlenBoksic]

I milioni di turchi presenti in Germania da anni non mi pare presentino gli stessi problemi,
per esempio.

[CP 4.0]

quello perche' i tedeschi si sfogano sul resto della comunita' europea

[Frusta]

Vabbè, se andassimo a considerare gli ultimi novanta anni di storia della Turchia certe domande nemmeno ce le porremmo.

I turchi (che fra l'altro in Germania non sono integrati come si crede) sono l'esempio vivente di come va affrontato il problema rappresentato dall'islam e di come ridiventa immediatamente un problema quando i metodi usati per secolarizzarlo vengono meno.

P.s.
Anche a non VOLER vedere che la Turchia si sta desecolarizzando in modo abbastanza entusiastico, rimane il fatto che la secolarizzazione turca (checché ne dica chi indica la Turchia come esempio di islam moderato) è stata imposta da Ataturk usando l'esercito come guardiano della medesima.

[MCM]

In Turchia se gli chiedi di una chiesa dimenticano, non sanno dove sono. Provare per credere.
Altro che secolarizzazione. I principali finanziatori "europei" del terrorismo internazionale.
Come sempre il tema non è mai "secolarizzazione vs prendere sul serio la propria fede" ma "delinquenti vs onesti".
Anche perché chi prende sul serio la propria fede in maniera autentica raramente propugna odio. Leggere l'ultimo messaggio dell' Ayatollah Khamenei in questo senso o di Sayeed Hassan Nasrallah o degli ultimi Papi.

Chiaro, se poi si giudica l' islam a partire dalla dottrina di Wahab (del XVIII seolo, ossia mille anni dalla morte di maometto) e si crede che quello sia l' Islam non si capirà mai un cazzo di niente.
Come se si giudicasse il cristianesimo nella sua interezza storico-teologica-culturale a partire dalle dottrine millenariste delle sette pentecostali americane nate 1900 anni dopo la morte di Gesù Cristo.

[Frusta]

Chiaro, se poi si giudica l' islam ...
Come se si giudicasse il cristianesimo...

No.

La differenza la fa la religione che diventa politica.
Il cristianesimo ha smesso di essere un problema quando E STATO COSTRETTO CON LA FORZA ad essere "soltanto" una religione (e manco tanto, dato che ad interferire con politica ci prova in tutti i modi, pur facendolo "con le buone" avendo perso il potere temporale).

L'islam resterà il problema che è fino a quando non subirà lo stesso processo.

[MCM]

Come può non influenzare la politica ciò in cui si crede profondamente?
In Europa la religione non influenza più la vita politica perché nessuno la prende sul serio più.
In poche parole, non ci credono.

Eppure è banalissimo da capire. Come fai a non capire?

[cartesio]

Chiaro, se poi si giudica l' islam a partire dalla dottrina di Wahab (del XVIII seolo, ossia mille anni dalla morte di maometto) e si crede che quello sia l' Islam non si capirà mai un cazzo di niente.

Sbaglio o nel frattempo l'Islam s'era esteso in tutto il nord-Africa, per alcuni secoli in parte dell'Europa centrale, e per alcuni decenni anche in parte della penisola Iberica?

Conversioni spontanee?

[Giglic]

Sbaglio o nel frattempo l'Islam s'era esteso in tutto il nord-Africa, per alcuni secoli in parte dell'Europa centrale, e per alcuni decenni anche in parte della penisola Iberica?

Conversioni spontanee?

Per alcuni secoli, se ti riferisci ai musulmani arabi. Anche in Sicilia, se è per questo.
L'islam non si estese. Chi non credeva veniva tassato, ma non obbligato a convertirsi.


Sul resto: Ciò in cui si crede influenza se stessi, Se si cerca di influenzare con i propri credo religiosi gli altri non è politica, è proselitismo.
Se io ho un amico immaginario (cit.) è un discorso mio. Il problema sorge quando obbligo altri a credere al mio amico immaginario.
La politica non si fa con i credo, ma con la ragione. O qualcuno crede che il comunismo sia fallito perché era cattivo?

[AlenBoksic]

Ahmed è francese e musulmano. Ripetiamolo per non dimenticarlo: francese e musulmano. Ahmed ha otto anni. Lo hanno portato in commissariato gendarmi di quella République che ha inventato l’eguaglianza, la Rivoluzione, i diritti umani, quasi tutto. Se non fossero veri, potrebbero grottescamente esser sbucati dal racconto di Pinocchio: fermato, il bambino, «ope legis» perché nella sua scuola aveva rifiutato di unirsi alla universale deprecazione dell’orrendo attentato contro il settimanale satirico «Charlie Hebdo». 
 
Richiesta evidentemente estesa anche ai minori. Il sospetto per le quinte colonne, gli infiltrati, le cellule dormienti, si propaga oltre gli orli del fatto, così come una macchia di inchiostro si espande sulla carta assorbente, acida e nera. Ahmed dunque è il luccichio minorile di quell’ altra Francia, adulta, che non ha sfilato nei boulevard e che resta pericolosamente ostile e rabbiosa. Il terribile silenzio di quelli che non dicono niente, il silenzio di coloro che sanno di essere perduti. 
 
Hanno denunciato, per proprietà transitiva, il padre: per apologia di terrorismo. La legge (purtroppo! devono aver pensato i tutori dell’ordine repubblicano) non consentiva di proseguire nella punizione del mini terrorista. Che cosa diventerà quel bambino, ora che la realtà l’ha così brutalmente gettato al di la dello specchio, ora che gli tocca riconoscere la insensatezza speculare del mondo? Gli sarà ancora possibile guardare con meraviglia che è la vera magia dell’infanzia? La prima partita della vita l’ha perduta. O forse davvero il passaggio dalla innocenza alla saggezza avviene nel momento in cui ci accorgiamo che non tutti ci vogliono bene… Si impone qualche considerazione sul senso di colpa. Nell’Ottocento la Francia è stata protagonista della scienza positivistica che tendeva a dissolvere l’idea di colpa. L’uomo non era responsabile dei suoi delitti che venivano ricondotti alle tare fisiche, alla ereditarietà, alla educazione, all’ambiente. Tutto questo poteva chiudersi in una massima: anche il colpevole è innocente. Oggi viviamo in un sentimento opposto, si tende ad imputare a ognuno le colpe che non ha commesso: della sua razza, del suo popolo, della sua classe, dei suoi padri, della sua religione. Il principio è: anche l’innocente è colpevole. Un soffio di colpevolezza, di rimorso senza perché, esce da tutto il mondo totalitario che abbiamo attraversato e ahimè! stiamo attraversando. 
 
Questa colpa totalitaria è il fondamento tragico delle epurazioni moralistiche. Il boia è sempre puro, l’assassinato sempre colpevole. 
 
I gendarmi che hanno così puntigliosamente condotto al commissariato il precoce «terrorista» (e il maestro che ha li ha convocati) ignorano di avere dei precursori. Non sanno che la rivoluzione siriana, poi diventata guerra civile e ghiotta occasione di incubazione proprio del fanatismo islamista, ha avuto come miccia proprio l’arresto di alcuni ragazzini da parte dei «mukhabarat», i servizi di sicurezza del regime di Bashar Assad. Colpevoli di aver scritto su un muro «Bashar vattene!», slogan orecchiato durante una manifestazione contro il regime. «Terroristi potenziali»: sentenziarono immediatamente i gendarmi siriani, meglio prevenire: e li portarono al commissariato. 
 
La domanda è: cosa ci distingue da loro, dai lanzichenecchi del califfo, dagli assassini del fanatismo, dalle guardie pretoriane del totalitarismo islamico e loscamente laicista? Non le parole scritte sulle costituzioni o nei discorsi dei politicanti, sono stinte, vuote, non basterebbero. Ci distinguono un sostantivo e un verbo: la capacità di distinguere. Tra il terrorista e un bambino per esempio, tra la vittima e gli assassini. E l’applicare il diritto che è misura e ragione e non la sharia della colpa collettiva.
DOMENICO QUIRICO
http://www.lastampa.it/2015/01/30/cultura/opinioni/editoriali/se-la-francia-ha-paura-di-un-bambino-57nfYii9eMNmUd12fpvOhJ/premium.html

[Frusta]

Come può non influenzare la politica ciò in cui si crede profondamente?
In Europa la religione non influenza più la vita politica perché nessuno la prende sul serio più.
In poche parole, non ci credono.

Eppure è banalissimo da capire. Come fai a non capire?

Mo stai a vedé che quello che deve capire sono io.
Vedi se ti è più facile seguire il punto di vista di Giglic.

Se io ho un amico immaginario (cit.) è un discorso mio. Il problema sorge quando obbligo altri a credere al mio amico immaginario.
La politica non si fa con i credo, ma con la ragione. O qualcuno crede che il comunismo sia fallito perché era cattivo?

[Frusta]

...

Al di là di tutte le (facili, non trovo altri termini) considerazioni, resta il fatto che il ragazzino ha ripetuto un concetto COMUNEMENTE diffuso nel suo ambiente.
Non se lo è inventato da solo.

[Frusta]

Per alcuni secoli, se ti riferisci ai musulmani arabi. Anche in Sicilia, se è per questo.
L'islam non si estese. Chi non credeva veniva tassato, ma non obbligato a convertirsi.

Mi meraviglia che un appassionato di storia come te voglia giocare con questo equivoco.
L' islam si è "esteso", tanto per continuare con il termine che state usando, con le armi, sottomettendo le nazioni invase ed imponendo loro la legge coranica.
Certo, chi non voleva non era obbligato a convertirsi, ma era costretto a vivere la sottomessa esistenza del dhimmi.

Chi vuole può approfondire la questione andando a vedere cosa prevede il diritto coranico per la dhimmitudine.

[Giglic]

Mi meraviglia che un appassionato di storia come te voglia giocare con questo equivoco.
L' islam si è "esteso", tanto per continuare con il termine che state usando, con le armi, sottomettendo le nazioni invase ed imponendo loro la legge coranica.
Certo, chi non voleva non era obbligato a convertirsi, ma era costretto a vivere la sottomessa esistenza del dhimmi.

Chi vuole può approfondire la questione andando a vedere cosa prevede il diritto coranico per la dhimmitudine.

Non avendo Wikipedia sottomano (devo lavorare) ti dico quello che so: lasciavano vivi laddove gli altri uccidevano. E portavano avicenna e averroè in un'Europa ignorante. Poi tra mezz'ora dopo un'altra ricerchina rispondi pure.
Se per te l'Islam è tutto lo stesso dal 622, beh, come ti ho detto per la Bonino che io votai e tu no (non votavi, no?) da perfetto radicale, augh.

[Giglic]

Mi meraviglia che un appassionato di storia come te voglia giocare con questo equivoco.
L' islam si è "esteso", tanto per continuare con il termine che state usando, con le armi, sottomettendo le nazioni invase ed imponendo loro la legge coranica.
Certo, chi non voleva non era obbligato a convertirsi, ma era costretto a vivere la sottomessa esistenza del dhimmi.

Chi vuole può approfondire la questione andando a vedere cosa prevede il diritto coranico per la dhimmitudine.

Ah, e quotami per bene. Ho scritto che di estesero i musulmani, non l'Islam. Infatti mi sembra che la maggioranza europea non sia islamica. Ma forse non percepisci la differenza. Magari un'altra ricerchina.

[Frusta]

Magari un'altra ricerchina.

Le ricerchine sono roba tua, non mi azzarderei mai a toccartele.

[MCM]

Mo stai a vedé che quello che deve capire sono io.
Vedi se ti è più facile seguire il punto di vista di Giglic.

Sì, sei tu che devi capire. Leggi bene.

Io non ti ho chiesto cosa pensi tu. Quello l' ho capito benissimo.
Io ti ho solo detto che è ovvio che la vita pubblica sia condizionata in maniera determinante dalla cultura, religione compresa. E quindi oggi è condizionata dal nichilismo di fondo che pervade l' Europa da almeno un secolo.

E la dimostrazione è proprio quello che dice Giglic. Lui, come tutti, esprime una opinione sulla base di quello in cui crede. Religione o meno. Una cultura, un credo, una religione che non influenza la propria vita interamente è una patacca. E' come un laziale che non si sforza neppure un po' a far innamorare suo figlio della Lazio.

Quanto alla ragione, eviterei di appellarci ad essa. Potremmo non uscirne più. Pio V governava Roma in maniera assai più ragionevole di Marino dal mio punto di vista. E sono pronto a farvi tutti gli esempi che volete.
Come la mettiamo?

[MCM]

Sì, sei tu che devi capire. Leggi bene.

Io non ti ho chiesto cosa pensi tu. Quello l' ho capito benissimo.
Io ti ho solo detto che è ovvio che la vita pubblica sia condizionata in maniera determinante dalla cultura, religione compresa. E quindi oggi è condizionata dal nichilismo di fondo che pervade l' Europa da almeno un secolo.

E la dimostrazione è proprio quello che dice Giglic. Lui, come tutti, esprime una opinione sulla base di quello in cui crede. Religione o meno. Una cultura, un credo, una religione che non influenza la propria vita interamente è una patacca. E' come un laziale che non si sforza neppure un po' a far innamorare suo figlio della Lazio.

Quanto alla ragione, eviterei di appellarci ad essa. Potremmo non uscirne più. Pio V governava Roma in maniera assai più ragionevole di Marino dal mio punto di vista. E sono pronto a farvi tutti gli esempi che volete.
Come la mettiamo?

tutto questo per dire che uno stato teocratico/a stampo religioso non è di per sé più "violento" di uno stato liberale perché entrambi si appellano a fortissimi principi ideologici.

Con la differenza, ma questa è una mia opinione, che la religione, da sempre, ha dato un senso alle vite di milioni di persone, vera o falsa che sia(non è importante in realtà), il liberalismo no (che valore mi rappresenta, d'altronde, la possibilità di mettersi una gonna o un pantalone, di passare da una bmw a una golf ecc ecc). Anzi. Ha svuotato di senso ogni cosa e riempito i lettini degli analisti e degli psichiatri.

Il tema, nel giudicare l' Islam, non è quindi quello di una presunta laicità(che non è equidistanza, è un impianto ideologico distinto). L' Iran non è laico, ma non finanzia il terrorismo. La Turchia è "laica" ma lo finanzia eccome.

[Frusta]

A parlà co sti due me cascano le braccia.

[Er Matador]

Il problema non è nella mancata integrazione, ma nell'impossibilità della medesima quando c'è l'islam di mezzo.
Situazione che per i musulmani di seconda generazione è drammatica: l'immigrato di prima generazione che non si sentisse integrato, volendo, potrebbe ritrovare il suo ambiente tornando da dove è venuto, ma suo figlio questa possibilità non ce l'ha perché, essendo nato altrove, il paese di suo padre gli risulterebbe estraneo.
Quindi non ha altre soluzioni che affidarsi alla "patria ideale" rappresentata dalla religione, cioè al motivo principale che gli impedisce di integrarsi.
L'odio delle banlieue sta tutto qua.

Riparto da qui, dividendo in due il tuo intervento.
Molto bello il passaggio sulla differenza psicologica fra le due generazioni di immigrati: anche se, più che di patria ideale, parlerei di una protesi identitaria - quindi qualcosa di posticcio, in primo luogo - con la quale ovviare all'arto fantasma di un'identità non ben definita.
Dove a mio avviso sbagli è nell'applicare alla Francia il modello teorico dell'Islam come ostacolo obbligato all'integrazione.
Capirei un discorso del genere per i pakistani emigrati in Inghilterra: provenienti da un retroterra tribale severissimo, al punto che la religione maomettana ne ha mitigato alcune durezze, e scarsamente ibridati con gli ex padroni ai tempi del colonialismo.
Nelle banlieue vive invece un'umanità in larga misura di provenienza magrebina.
Originaria di un mondo che, ben prima della dominazione transalpina, ha vissuto secoli di complesse ma ininterrotte relazioni con la sponda settentrionale del Mediterraneo.
Originaria di una cultura che, in molti suoi aspetti, può essere definita a buona ragione arabo-francese.
E che, ai tempi in cui la generazione dei genitori abbandonò la propria terra, vantava una vicinanza ancor più spiccata con lo stile di vita europeo.
Questo non significa che quei musulmani siano realmente integrati, tutt'altro: ma è proprio la religione alla base del loro disagio?
Riandiamo a qualche anno fa e alle prime rivolte nelle periferie difficili: rivolte che, particolare colpevolmente sottovalutato, non erano animate unicamente da G2 e persone di origine non francese.
Quegli eventi si collocarono a breve distanza cronologica da altri due fatti di cronaca: una spaventosa mortalità fra gli anziani, uccisi a centinaia da un'estate torrida; un'epidemia nell'isola di Riunione, che si sarebbe tranquillamente evitata con l'ordinario e normalmente attuato programma di vaccinazioni.
Vicende all'apparenza prive di relazioni, ma che sono invece collegate da un fil rouge chiaramente leggibile: la marginalità.
Anagrafica, socio-economica, geografica. Che in tutte le sue forme evidenziava la crisi di uno Stato un tempo fortemente presente nella vita del Paese, e ora tendente a ritirarsi dalle sue aree più periferiche come una marea in riflusso.
La rivolta delle banlieue nasceva come reazione sia agli effetti materiali di tale fenomeno - in primis la disoccupazione - sia dalla netta e rabbiosa percezione di essere trattati come figli della serva, se non direttamente dimenticati, rispetto ai settori centrali della società.
Con questo non voglio ridimensionarne l'estensione, il connotato strutturale, la gravità: bensì evidenziarne la caratteristica di fondo, che in partenza era quasi esclusivamente di natura sociale.
A cambiarla di segno sotto il profilo del laicismo è stata la sciagurata intuizione di quanti, concentrandosi in maniera ossessiva sull'origine geografica dei rivoltosi - allo stesso modo dei razzisti, se appena ci si fa caso -, hanno voluto a tutti i costi vedervi una questione di carattere etnoreligioso.
Da lì alla profezia che si autoavvera, trasformando una sorta di Al Fatah in una sorta di Hamas, il passo è stato breve.
E segnato da un decisivo errore strategico: l'idea di coinvolgere le sedicenti autorità religiose nel ruolo di mediatori, legittimandoli in termini quasi istituzionali e benedicendo l'avvio della loro opera di indottrinamento.
Nelle moschee e nei pestiferi centri di cultura islamici sono entrati cittadini francesi a tutti gli effetti, sia pure fragili e deprivati perché inseriti in segmenti disfunzionali di quella società, nonché scarsamente interessati alla religione dei loro genitori che peraltro conoscevano assai poco: un dettaglio determinante per la penetrazione di un Islam-fai da te, pieno di sure del Corano mai esistite e di sgangherate forzature teologiche.
Ne sono usciti individui le cui pulsioni di rabbia e disagio erano state canalizzate in una precisa considerazione e messe a fuoco da una nuova consapevolezza, in realtà del tutto eterodiretta e infondata.
Con l'ulteriore corollario suicida di aver deviato su quel binario di morte energie selvagge e confuse, ma pur sempre le ultime a disposizione di una società sempre più vecchia e asfittica.
Certo, ora QUELL'Islam di cartone corre all'impazzata nella direzione opposta all'integrazione: e non è escluso che, col suo identitarismo fasullo e superficiale ma carismatico, possa riempire i vuoti esistenziali e il disorientamento anche di chi non ha alcun rapporto di sangue col mondo arabo-musulmano.
Ma simili dinamiche spurgano dal peggio della tradizione maomettana? O non è stato, ancora una volta, l'Occidente a fungere da catalizzatore nel farne massa critica?
Gli scenari non proprio rassicuranti cui va incontro la Francia contengono una lezione, per noi e per tutti: a volte i mostri finiscono per esistere davvero perché noi abbiamo voluto vederli a tutti i costi.

[Giglic]

Le ricerchine sono roba tua, non mi azzarderei mai a toccartele.

Bellissima battuta. sto ridendo come un pazzo. Ora mi rispondi? (PS: sono passati solo 10 minuti: non c'era tempo)

A parlà co sti due me cascano le braccia.

Considerazioni del genere sono fondamentali per "la fruizione del forum"

Stai peggiorando, decisamente. (PS le braccia riattaccatele: quando ti adori così tanto potrebbero servirti)