Strage a Parigi: 10 morti nella sede di Charles Hebdo

[Frusta]

noto luogo di invii umanitari organizzati.

Ennò, mò il discorso me lo sposti tu. Un avvertimento, fondato, rimane un avvertimento fondato chiunque te lo dia.
Ci andresti tu in un posto sconsigliato dalla Farnesina, oltreché dal buonsenso?
Il succo è questo: se sia il buonsenso che i cartelli dello zoo ti esortano a non entrare nello stagno dei coccodrilli e tu ci vai lo stesso, è giusto mettere a repentaglio la vita di qualcuno (vedi Sgrena) per venirti a parare il culo?

[MCM]

Lotta al terrorismo 

Altri 500 mln e altri 400 addestratori mandati da Obama per i ribbbbelli.

http://italian.irib.ir/notizie/mondo/item/178540

[Giglic]

Ci andresti tu in un posto sconsigliato dalla Farnesina, oltreché dal buonsenso?

Io no. Chi vuole fare del bene e ci va ha tutta la mia ammirazione, però. Perché a) Rispetto le scelte di tutti (sge suì sciarlì sempre, non solo fa il nostro cazzo di comodo), specialmente quando portano bene e non violenza e b) il fatto che non lo faccia io non vuol dire che sia sbagliato, ma semplicemente che io non so fare quelle cose.
Il buon senso, come dice un grande fratello di un grandissimo, è il nemico della ragione. Ma (e questa l'aggiungo io) anche del sentimento.
Il buon senso serve a spicciare casa, non a migliorare il mondo.

[leomeddix]

Quanto a Tommaso, non è ironico.
Si chiama giudizio storico.
Come diceva Spinoza "Non ridere, né piangere, ma capire".
Se tu non vuoi capire perlomeno non ridicolizzare quello che scrivono gli altri.

Guarda che io non volevo ridicolizzare nessuno. Penso solo che tu abbia detto una cosa inesatta (e contraddittoria).
Paragonare "l'eresia del tempo alla associazione eversiva odierna e al terrorismo" non è un giudizio storico oggettivo, ma è solo una tua interpretazione dei fatti.
Nel corso del medioevo (e poi anche in età moderna) la forma più alta di "terrorismo" fu quello praticata sistematicamente dalle gerarchie cattoliche nei confronti degli
"eretici". E per "eretici" la chiesa cattolica non intendeva solo Catari, Valdesi ecc., ma anche semplici gruppi di riformatori religiosi, dissidenti "filo-protestanti",
grandi intellettuali o poveri cristi accusati di "stregoneria" o "superstizione".
Ci sarebbe, poi, molto da parlare sul ruolo che questo "terrorismo" ha avuto nella formazione del nostro carattere nazionale in cui predomina il conformismo e in cui
alla figura del cittadino si è sostituita quella del suddito deresponsabilizzato.
Per quest'ultimo motivo (e per dare un tocco di levità e di ironia alla discussione) possiamo dire che il romanismo imperante oggi è solo l'ultimo frutto
insano della Santa Inquisizione 
 

Edit-
Scusate la cattiva impaginazione, sarà stato lo zampino del demonio 

[MCM]

Le gerarchie cattoliche combattevano l'eresia da un punto di vista dottrinale offrendo al potere politico il loro giudizio.
La Santa Inquisizione giudicava, il potere secolare eventualmente puniva.
Non è che facevano tutto in casa al di fuori dell'ordinamento pubblico. Era il Regno ad essere cattolico, non il cattolicesimo ad imporsi come Regno contro il potere pubblico. I re, il duca, i principi mica erano ecclesiastici.
E questo è oggettivo.

Venendo al giudizio storico questo non è oggettivo, ma soggettivo per definizione.
Tuttavia è evidente che si basa su qualcosa di molto più profondo del "mi alzo la mattina e sparo la cagata del giorno"

Le Guerre di religione che hanno infuocato l'Europa non sono state certamente mosse dalle gerarchie cattoliche. Sono guerre civili. Tra il Regno e i "ribelli" e tra cittadini. Come una qualsiasi guerra civile.

Da questo punto di vista, l' eretico del 1300-1600 è del tutto assimilabile al sovversivo degli anni 70 che vuole ribaltare l'ordinamento dello stato italiano. Quindi un uomo di Chiesa o un uomo politico del 1300 che parla in quei termini degli eretici è assimilabile a uno che parla così di un terrorista eversivo OGGI.
Non può certamente essere paragonato ad un cardinale cattolico che parla così OGGI di un anglicano o di un pentecostale.
Chiaro che se Bertone oggi dice che il mio amico pentecostale di Fidene deve essere messo a morte dico che Bertone è impazzito.
Se lo dice Tommaso nel 1200 sta dicendo una cosa diversa. Perché rappresentava una cosa totalmente diversa, in un mondo totalmente diverso.

Questo è il mio giudizio storico soggettivo, ma direi abbastanza ragionevole.

[MCM]

Le gerarchie cattoliche combattevano l'eresia da un punto di vista dottrinale offrendo al potere politico il loro giudizio.
La Santa Inquisizione giudicava, il potere secolare eventualmente puniva.

preciso...giudicava in termini di "essere la fonte" in materia religiosa. Ma i tribunali che giudicavano i civili erano tribunali civili, non religiosi, i quali giudicano solo gli ecclesiastici.(ad oggi è ancora così)

[Frusta]

Io no. Chi vuole fare del bene e ci va ha tutta la mia ammirazione, però. Perché a) Rispetto le scelte di tutti (sge suì sciarlì sempre, non solo fa il nostro cazzo di comodo), specialmente quando portano bene e non violenza e b) il fatto che non lo faccia io non vuol dire che sia sbagliato, ma semplicemente che io non so fare quelle cose.
Il buon senso, come dice un grande fratello di un grandissimo, è il nemico della ragione. Ma (e questa l'aggiungo io) anche del sentimento.
Il buon senso serve a spicciare casa, non a migliorare il mondo.

Ecco, mò rileggiti.
Rileggi la tua esegesi su quel che ho detto del buonsenso e poi vediamo chi è il maestro di retorica.
Le intenzioni vanno misurate alla luce dei fatti: se tu intendi fare qualcosa che al 100% procurerà un danno sia a te che ad altri la tua intenzione "di fare del bene" ed il tuo "sentimento" vanno valutati col metro dei fatti che sono destinate a produrre:  se sono destinate a produrre un danno, le tue sono intenzioni dannose.
E niente altro.   

[Frusta]

Dimenticavo.
Je suì sciarlì lo possono dire pochissime persone, diciamo lo 0,1% di quelli che lo vanno starnazzando adesso, oltre a quelli che ci hanno rimesso la pelle perché lo erano sul serio.

[Giglic]

Ecco, mò rileggiti.

se tu intendi fare qualcosa che al 100% procurerà un danno sia a te che ad altri la tua intenzione "di fare del bene" ed il tuo "sentimento" vanno valutati col metro dei fatti che sono destinate a produrre:  se sono destinate a produrre un danno, le tue sono intenzioni dannose.

Al 100%. Cioè hai deciso che al 100% quello è un danno. Cioè aiutare dei poveri disgraziati a casa loro (cit.) ci danneggia al 100%.

Continua così, ti prego (te servivo eh? la tua deriva "di buon senso" stava imboccando una china pericolosa...)

Sai una cosa, Frusta? Te ed io siamo siamo vecchi. E' vecchio il nostro modo di pensare, e di accapigliarci su tali cose. Possiamo mettere a disposizione solo la nostra esperienza.
E' ovvio (e meno male!) che te ed io abbiamo opinioni diverse su tante cose, ma possiamo ormai parlare solo di questo. Il mondo corre, e le giovani generazioni vogliono, ringraziando Dio, fare le loro esperienze e le loro vite sulla base del mondo che vedono.
Possiamo solo raccontare, e sperare che non commettano i nostri stessi errori.

[Frusta]

Al 100%. Cioè hai deciso che al 100% quello è un danno. Cioè aiutare dei poveri disgraziati a casa loro (cit.) ci danneggia al 100%.

Continua così, ti prego (te servivo eh? la tua deriva "di buon senso" stava imboccando una china pericolosa...)

Sai una cosa, Frusta? Te ed io siamo siamo vecchi. E' vecchio il nostro modo di pensare, e di accapigliarci su tali cose. Possiamo mettere a disposizione solo la nostra esperienza.
E' ovvio (e meno male!) che te ed io abbiamo opinioni diverse su tante cose, ma possiamo ormai parlare solo di questo. Il mondo corre, e le giovani generazioni vogliono, ringraziando Dio, fare le loro esperienze e le loro vite sulla base del mondo che vedono.
Possiamo solo raccontare, e sperare che non commettano i nostri stessi errori.

Non mi fraintendere, per favore, non ho detto che fare del bene è un danno. Lo diventa, e lo diventa al 100% se per "fare del bene" agisci in maniera scriteriata.
Togliere la spina dalla zampetta di un cucciolo è fare del bene, ma smette di esserlo se  per farlo ti infili nella gabbia dei leoni.
P.s.
Qui se c'è un vecchio fra me e te sono io ( sun mì, Gig ) se non altro perché ho avuto a disposizione una ventina di anni in più per commettere errori. E magari pure altrettanti per rendermene conto. 

[leomeddix]

Le gerarchie cattoliche combattevano l'eresia da un punto di vista dottrinale offrendo al potere politico il loro giudizio.
La Santa Inquisizione giudicava, il potere secolare eventualmente puniva.
Non è che facevano tutto in casa al di fuori dell'ordinamento pubblico. Era il Regno ad essere cattolico, non il cattolicesimo ad imporsi come Regno contro il potere pubblico. I re, il duca, i principi mica erano ecclesiastici.
E questo è oggettivo.

Appunto. Confermi il fatto che tra potere politico e quello religioso c'era una connessione strettissima. Stato e Chiesa si reggevano a vicenda. Questo situazione (aggravata dalla presenza incombente del centro di potere papale in Italia) portava al fatto che ogni "peccato" o forma di autonomia intellettuale diventasse automaticamente reato.
E così, mentre nel corso dei secoli altri Paesi sviluppavano una concezione laica dello Stato, da noi gli "elementi di medioevo" hanno continuato a fare danni enormi.

Le Guerre di religione che hanno infuocato l'Europa non sono state certamente mosse dalle gerarchie cattoliche. Sono guerre civili. Tra il Regno e i "ribelli" e tra cittadini. Come una qualsiasi guerra civile.

Da questo punto di vista, l' eretico del 1300-1600 è del tutto assimilabile al sovversivo degli anni 70 che vuole ribaltare l'ordinamento dello stato italiano. Quindi un uomo di Chiesa o un uomo politico del 1300 che parla in quei termini degli eretici è assimilabile a uno che parla così di un terrorista eversivo OGGI.

Ti sbagli, e posso dimostrartelo con un esempio.
Per motivi di studio (ho fatto la tesi di laurea sul movimento "ereticale" di Bologna), anni fa sono andato a curiosare nell'archivio arcivescovile bolognese.
Ebbene, la maggior parte delle condanne per "eresia" furono comminate non a pericolosi sovversivi strumento dell'Anticristo, ma a semplici cittadini, preti, intellettuali, vescovi che furono condannati, frustati o messi sul barbecue perché auspicavano una moralizzazione della chiesa o al limite perché si rifacevano alle concezioni di tolleranza di Erasmo.
Addirittura furono condannati per eresia alcuni ragazzi che giocando avevano rotto una vetrata di una chiesa e un poveraccio che aveva bestemmiato dopo aver perso una partita a dadi.
Ecco chi erano gli eretici terroristi che "volevano ribaltare gli ordinamenti dello Stato italiano".

[AlenBoksic]

Mi pare si stia andando un pò fuori tema
 

[Breizh]

Mi pare si stia andando un pò fuori tema
 

Trovi?

Comunque, appena potrò metterò un più ai duellanti (Giglic-Frusta e MCM-Leomeddix): uno, perché i loro fuori tema li trovo interessantissimi; secondo, perché riescono a essere su posizioni opposte mantenendosi veri gentlemen.
Grazie a tutti e quattro.

[Frusta]

Giglic-Frusta (...) mantenendosi veri gentlemen...

Breizh Giglic è la prova vivente che qui (dico qui per dire dove non ci si vede a quattr'occhi) è facilissimo dare giudizi sbagliati.
Io sto ragazzo l'ho visto due volte: il primo incontro ha attenuato un pochino l'opinione -sbagliatissima- che mi ero fatta di lui leggendo quello che scriveva, il secondo l'ha cancellata del tutto.
 
E insomma per uno che (mi cito) dice: "mi sono stufato di avere sempre ragione, mi piacerebbe ogni tanto avere torto" constatare navorta tanto di aver avuto addirittura torto marcio è l'ideale

[leomeddix]

Mi pare si stia andando un pò fuori tema
 

Hai ragione, mi sono comportato un po' da "eretico" rispetto all'argomento del topic   
Chiedo venia a tutti.

appena potrò metterò un più ai duellanti (Giglic-Frusta e MCM-Leomeddix): uno, perché i loro fuori tema li trovo interessantissimi; secondo, perché riescono a essere su posizioni opposte mantenendosi veri gentlemen.
Grazie a tutti e quattro.

Ti ringrazio.
Sono convinto che si può discutere su un forum senza trasformarlo in una ordalia.
Faccio un eccezione solo quando si parla di riomma 

[Giglic]

Qui se c'è un vecchio fra me e te sono io ( sun mì, Gig ) se non altro perché ho avuto a disposizione una ventina di anni in più per commettere errori. E magari pure altrettanti per rendermene conto.

e' l'errore che si commette, quello di credere di essere "più vecchi": rispetto a quelle due bambine, siamo vecchi entrambi, fru.
Quando mio figlio ha chiesto cosa fosse il tetris, mi sono reso conto di appartenere ad una generazione passata. la differenza è che la musica che tu sentivi io la sento vecchia, ma mio figlio le sente vecchie tutte e due.

Ecco perché difendo le due ragazze: non perché siano scriteriate: ma perché lo sono per una causa giusta. E non dirmi cosa è giusto e cosa no: prendersi dei rischi per salvare vite è giusto a prescindere, Anche se non di buon senso

[MCM]

Appunto. Confermi il fatto che tra potere politico e quello religioso c'era una connessione strettissima. Stato e Chiesa si reggevano a vicenda. Questo situazione (aggravata dalla presenza incombente del centro di potere papale in Italia) portava al fatto che ogni "peccato" o forma di autonomia intellettuale diventasse automaticamente reato.
E così, mentre nel corso dei secoli altri Paesi sviluppavano una concezione laica dello Stato, da noi gli "elementi di medioevo" hanno continuato a fare danni enormi.

Ti sbagli, e posso dimostrartelo con un esempio.
Per motivi di studio (ho fatto la tesi di laurea sul movimento "ereticale" di Bologna), anni fa sono andato a curiosare nell'archivio arcivescovile bolognese.
Ebbene, la maggior parte delle condanne per "eresia" furono comminate non a pericolosi sovversivi strumento dell'Anticristo, ma a semplici cittadini, preti, intellettuali, vescovi che furono condannati, frustati o messi sul barbecue perché auspicavano una moralizzazione della chiesa o al limite perché si rifacevano alle concezioni di tolleranza di Erasmo.
Addirittura furono condannati per eresia alcuni ragazzi che giocando avevano rotto una vetrata di una chiesa e un poveraccio che aveva bestemmiato dopo aver perso una partita a dadi.
Ecco chi erano gli eretici terroristi che "volevano ribaltare gli ordinamenti dello Stato italiano".

1)C'era connessione certo. Embè?
Oggi la chiami "autonomia intellettuale"(ma de che poi? abbiamo avuto un trionfo di produzione intellettuale, letteraria e artistica in quei secoli che oggi ce la sogniamo. Siamo molto più standardizzati nel pensiero oggi ed incapaci di avere davvero un pensiero critico capace di aprire la mente e generare vera cultura). All'epoca non era "autonomia intellettuale", come oggi non è considerata autonomia intellettuale quella di chi mette in discussione l'ordine democratico della nazione. Anzi, oggi, come abbiamo detto prima, non è neppure tollerato un pensiero diverso su semplici fatti storici. Si rischia la galera e comunque la gogna mediatica e l' oblio perenne. Forse da questo punto di vista siamo messi peggio ora.
L' equivoco nasce tutto dal fatto che tu parli come se nel 1300 ci fossero orde di persone che non vedevano l'ora di sovvertire in maniera violenta l'ordine cattolico delle cose. Non era così. E quindi non è che uno soffrisse l'ordinamento dello stato.
Uno stato, generalmente, è come sono i suoi cittadini.

2)Ho già spiegato le ragioni del contrasto all' eresia (laddove non si riuscì a farlo in maniera compiuta scoppiarono le guerre di religione che causarono molti più morti e più danni di qualsiasi condanna per una manciata di eretici), quanto al fenomeno dei roghi questo è soprattutto protestante e in ambito cattolico è stato estremamente limitato.
Oramai i dati di circa 35mila (su oltre 300mila processi, ossia un decimo) roghi in 330 anni sono considerati esagerati seppur limitati a dire il vero, e studi recenti parlano di poco più di 2000 roghi effettuati in paesi cattolici in circa 130mila processi.

Bisogna capire il contesto, altrimenti non capiremmo neppure certe popolazioni tribali odierne e le loro abitudini.
Oppure semplici culture diverse.


Comunque siamo off topic, se vuoi proseguiamo in privato.

[MCM]

Se Dieudò è in galera per una battuta per apologia al terrorismo, perché chi tiene il sacco per il malloppo ai terroristi veri e lo fa letteralmente viene accolto come eroe con tanto di partecipazioni tv e candidature politiche ?

Detto questo Giuliana Sgrena, che comunque mi sta simpatica come una visita proctologica con il pugno anziché il dito in culo, era una giornalista. Certo è andata per scelta, ma era una giornalista che lavorava. Male, ma lavorava.

Queste cooperavano coi terroristi.

E' differente.

[leomeddix]

L' equivoco nasce tutto dal fatto che tu parli come se nel 1300 ci fossero orde di persone che non vedevano l'ora di sovvertire in maniera violenta l'ordine cattolico delle cose. Non era così. E quindi non è che uno soffrisse l'ordinamento dello stato.

Guarda che, in caso, "l'equivoco" l'hai creato tu...

All'epoca l'eresia era davvero causa di enormi disordini pubblici. Era pericolosissima!
Basti pensare a quanti morti e danni hanno causato le guerre o le rivolte generate direttamente o indirettamente dalle eresie.
Potremmo associare l'eresia del tempo alla associazione eversiva odierna e al terrorismo.
...Da questo punto di vista, l' eretico del 1300-1600 è del tutto assimilabile al sovversivo degli anni 70 che vuole ribaltare l'ordinamento dello stato italiano.

Spero che non ti offenda se chiudo qui questa interessante discussione.
Anzitutto perché i nostri diversi punti di vista sono stati sviscerati, e tutti possono farsi un'idea.
In secondo luogo perché se continuo con gli OT gli altri utenti di Biancocelesti.org hanno promesso di mandarmi al rogo senza neanche un processo 

Sempre forza Lazio.

[Frusta]

e' l'errore che si commette, quello di credere di essere "più vecchi": rispetto a quelle due bambine, siamo vecchi entrambi, fru.
Quando mio figlio ha chiesto cosa fosse il tetris, mi sono reso conto di appartenere ad una generazione passata. la differenza è che la musica che tu sentivi io la sento vecchia, ma mio figlio le sente vecchie tutte e due.

Ecco perché difendo le due ragazze: non perché siano scriteriate: ma perché lo sono per una causa giusta. E non dirmi cosa è giusto e cosa no: prendersi dei rischi per salvare vite è giusto a prescindere, Anche se non di buon senso

Vabbè, il mio metro lo conosci: se non funziona non è giusto.
Nel caso in questione è il metodo a non funzionare: se usi un metodo scriteriato per una causa giusta fai diventare scriteriata pure la causa.
E non lo dico io, lo dice il risultato ottenuto dalle due scriteriate di cui stiamo parlando.

P.s.
Usando lo stesso metro, preferisco misurare il valore delle cose basandomi sulla qualità piuttosto che sull'età.
E' più vecchio John Lennon o Gigi D'Alessio?