Strage a Parigi: 10 morti nella sede di Charles Hebdo

[AlenBoksic]

Si. Però Parigi oggi sembra Baghdad.

Sarà,
però da una parte siamo alle reti unificate da giorni,
dall'altra a qualche riga in cronaca (forse) su qualche giornale.
La guerra di civiltà si propaga (e propaganda) esattamente con queste disparità: far vedere quello che ci pare, come ci pare, quando ci pare come se fosse il tutto,
quando invece ne è solo una parte.

[Skorpius]

Non capisco però quale criterio di funzionalità ispiri l'idea di un ripristino della pena di morte. Dato il momento e il clima particolarmente caldo, va da sè che l'abuso eventuale dello strumento basta ed avanza, parere personale, per depennarla dalle soluzioni che abbiano una qualche possibilità di abbassare il livello dello scontro.

Io sono ASSOLUTAMENTE contrario alla pena di morte per mia assoluta convinzione MORALE..
Il modo migliore per parlare di pena di morte non è certo quello di confrontare una morale con l'altra (cose tipo: chi usa la pena di morte è un barbaro incivile potrebbe essere vera ma non apporta nulla alla discussione), ma quello del positivismo giuridico di affrontare la questione sotto il profilo dell'efficacia e della funzionalità al netto di qualsiasi valutazione morale.

[Skorpius]

La pena di morte ha senso e aveva senso solo laddove gli Stati non sono/erano in grado di isolare e rendere innocuo il reo che quindi continua/continuava ad essere un serio pericolo pubblico e quindi si uccideva uno per evitare di metterne in pericolo 100/1000/10000.

Questa è soltanto una possibile visione della funzione della pena (chiamata "prevenzione generale") Ma la filosofia del diritto (che è la base teorica del diritto stesso) ha studiato per secoli la funzione della pena.. è tosta vedere anni di letteratura giuridica snocciolati e liquidati prima con un giudizio morale ed ora da te come aneddotica buttata li come se fosse un dato di fatto!

(che poi, 40 anni in Italia non si danno)

qualcuno potrebbe dire, e forse non a torto, che questa convinzione sia la base dell'illegalità diffusa in Italia

[MCM]

No aspe...
Io ho detto qual è la posizione che condivido citandone le fonti e le applicazioni antiche.
Poi chiaro che ci sono altre logiche, che tuttavia non condivido.

Per esempio è dimostrato palesemente che la presenza della pena di morte in uno stato non limita il numero di reati.

[MCM]

Si sono coordinati coi telefoni satellitari e un joystick, hai ragione.

Ma perché, anziché ridicolizzare, non si legge un po'.
Non dico chissà che eh, basta Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Boko_Haram

[geddy]

Sarà,
però da una parte siamo alle reti unificate da giorni,
dall'altra a qualche riga in cronaca (forse) su qualche giornale.
La guerra di civiltà si propaga (e propaganda) esattamente con queste disparità: far vedere quello che ci pare, come ci pare, quando ci pare come se fosse il tutto,
quando invece ne è solo una parte.

L'unica certezza è che la minaccia di portare la guerra sui nostri di marciapiedi si è rivelata fondata e non una chiacchiera da bar.   

[AlenBoksic]

Si,
ma se non si comprende l'insieme è inutile e pericoloso parlare solo del particolare.

[Skorpius]

No aspe...
Io ho detto qual è la posizione che condivido citandone le fonti e le applicazioni antiche.
Poi chiaro che ci sono altre logiche, che tuttavia non condivido.

Per esempio è dimostrato palesemente che la presenza della pena di morte in uno stato non limita il numero di reati.

Non tanto palesemente.. anzi ho letto studi che dicono il contrario!
Ad inquinare le statistiche in merito c'è il peculiare sistema statunitense che con i suoi assurdi (tipo i tre reati simili e ti becchi l'ergastolo) invece di dissuadere la gente dal commettere reati crea un folto gruppo di disperati che non hanno più nulla da perdere e farebbero di tutto per non farsi beccare

L'unica certezza è che la minaccia di portare la guerra sui nostri di marciapiedi si è rivelata fondata e non una chiacchiera da bar.

non era già chiaro?

[geddy]

Non tanto palesemente.. anzi ho letto studi che dicono il contrario!
Ad inquinare le statistiche in merito c'è il peculiare sistema statunitense che con i suoi assurdi (tipo i tre reati simili e ti becchi l'ergastolo) invece di dissuadere la gente dal commettere reati crea un folto gruppo di disperati che non hanno più nulla da perdere e farebbero di tutto per non farsi beccare

non era già chiaro?

No, gli attentati di Madrid e New York erano diversi come modalità e organizzazione. Presupponevano uno sforzo organizzativo e competenze particolari e non facilmente accessibili.

[DinoRaggio]

http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/charlie_hebdo_imam_isis_rivendica_attentato/notizie/1110184.shtml

Un religioso vicino allo Stato islamico (Is) ha annunciato durante un sermone a Mosul, in Iraq, che l'organizzazione guidata da Abu Bakr al-Baghdad è la responsabile dell'attacco alla sede di Cahrlie Hebdo a Parigi.

«Abbiamo iniziato con l'operazione in Francia, per la quale ci assumiamo la responsabilità. Domani saranno la Gran Bretagna, l'America e altri», ha affermato l'imam Abu Saad al-Ansari - citato dall'agenzia Dpa - nella città da mesi sotto il controllo dei jihadisti. «Questo è un messaggio a tutti i paesi che partecipano alla coalizione (internazionale guidata dagli Usa, ndr) che ha ucciso militanti dello Stato islamico», ha sottolineato.

Ma state discutendo dell'opportunità di reagire con le stesse modalità post 11 settembre?
Io non credo assolutamente che la nostra sia una civiltà basata su presupposti diversi dalla loro.

Non so poi dove ci dovrebbe essere questa reazione. In Siria? Credo che lo Stato Islamico abbia un'unica via d'espansione, ad ovest. Non credo che possa attaccare Iran e Turchia, due Stati-chiave dell'area, e potenze militari che a loro volere, potrebbero cancellare l'SI. A sud c'è l'Arabia Saudita, una delle principali finanziatrici dello Stato Islamico. Ad ovest c'è Israele. E là potrebbe accendersi la miccia. Questa fantomatica coalizione anti-SI avrebbe tutti i mezzi per stroncarlo, ma mi pare che fino ad ora ci sia andata con i piedi di piombo.

[Breizh]

Indottrinamento di un ventenne. Esiste in Francia uno Stato islamico parallelo a quello ufficiale e laico? Uno Stato islamico che sfrutta il malcontento dei non integrati di religione musulmana per trasformarli in combattenti e terroristi? Non conosco lo stato d'integrazione degli immigrati a Parigi e in Francia, ma a giudicare da questi ed altri fatti non dev'essere ottimale, credo che esista una sorta di diffidenza dei "Galli" nei riguardi degl'immigrati, una sorta di rigetto che poi si converte anche in voti per il Fronte Nazionale della Le Pen. Da lontanissimo pare così, poi il nostro Breizh potra smentire. 

Caro Dino, qualche volta è più facile vedere un insieme da lontano. Viverci e lavorarci è diverso.
Il problema dell'integrazione in Francia è estremamente complesso perché dipende anche da tanti fattori storici, geografici, sociali, economici e culturali.
Provo a semplificare al massimo (non ho il tempo né le competenze per scrivere un saggio ).
La Francia ha avuto ondate di immigrazione già tra fine Ottocento e inizio Novecento. È stato un fenomeno che è durato fino agli anni Quaranta e che riguardava italiani, spagnoli, polacchi, portoghesi: essenzialmente uomini, di cultura simile (e assimilabile), che o tornavano a casa dopo qualche anno in miniera o in fabbrica oppure trovavano una francesina e spostavano l'accento tonico del loro cognome sull'ultima sillaba (vedi Platinì). I figli rimanevano ritals, portos o polacks per qualche tempo ma in una generazione erano belli che integrati e nessuno si ricordava più da dove venivano, tanto più che spesso il francese soppiantava la lingua paterna vista come primitiva, povera, arretrata ecc.
Tutto cambia con gli anni Cinquanta-Sessanta, quando c'è una prima ondata ENORME di immigrati dalle ex colonie e in particolare l'Algeria. L'assimilazione è più difficile perché c'è un problema religioso e ci sono rancori legati al passato coloniale e allo sfruttamento di cui l'Africa è stata oggetto. Ma anche questa volta, i bougnouls (termine molto sprezzante) finiscono per tornare nel loro Paese con un pacchetto di sudati franchi o talvolta finiscono per integrarsi sposandosi e fondando famiglie, spesso perfettamente integrate, laiche anche a causa della biculturalità.
A un certo punto, con la crisi degli anni Settanta e la conseguente disoccupazione che fa pensare ai francesi di non aver più bisogno di manodopera straniera, ci sono due grossolani errori politici. Uno, strategico: si vuole ridurre la presenza straniera in Francia e si decide di incentivare il ritorno dei lavoratori stranieri nel loro Paese con un bell'assegno. Risultato: gli iberici e i pochi Italiani tornano a casa. I maghrebini (che si sarebbe preferito veder partire) preferiscono restare. Il secondo parte da una velleità umanitaria: l'idea del regroupement familial, cioè di permettere ai lavoratori stranieri rimasti di far venire le loro famiglie.
L'afflusso di famiglie, spesso numerose, è massiccio e inaspettato. Famiglie che vengono installate in baracche e per le quali si costruiscono poi delle cités senza servizi e senza prospettive. I padri, lavorano. Le madri mantengono la cultura allogena che favorisce nei figli un rifiuto dell'integrazione nel nuovo paese, sfruttatore dei padri, e un ripiego identitario che spinge a vivere fra algerini, fra kabyli, fra tunisini. La religione diventa un elemento identitario e di opposizione alla Francia ricca e con la puzza sotto il naso.

(quando ho un po' di tempo, se vuoi, continuo)

[Skorpius]

 La religione diventa un elemento identitario e di opposizione alla Francia ricca e con la puzza sotto il naso.

(quando ho un po' di tempo, se vuoi, continuo)

Già che poni il fondamentalismo religioso come effetto della mancata integrazione e non come l'unica causa mi piace...
Continua per favore

[DinoRaggio]

Continua per favore

[malacarne]

Millenni di storia, cultura, arte, filosofia, politica bollati come merda.
Poi un vignettista anarchico blasfemo, pace all'anima sua poverino ma pur sempre blasfemo, è "un grande".
Questa è violenza.
Almeno quanto quella dei terroristi.

Eh si, è la stessa cosa, uguale.

 

[geddy]

Tutti morti gli attentatori.

[geddy]

Su sky abusano del termine martire, riferendolo ai terroristi. Sono terroristi, usare le parole giuste potrebbe essere un inizio. Almeno quando si racconta in diretta.

[DinoRaggio]

RAI News 24 parla di 4 ostaggi morti nel negozio ebraico.

[geddy]

Gente che faceva la spesa, che pena.

[Breizh]

C'è un personaggio di Brecht che dice (vado a memoria, forse non è preciso): "Perché sono diventato nazionalista? Perché ho incontrato un nazionalista [di un altro Paese]!"

Al tempo stesso, fra anni Settanta e Ottanta, la Francia comincia a percepire il pericolo di questa ghettizzazione nelle zone povere delle banlieues.
Le reazioni sono diverse e diversamente sbagliate.
La Francia conservatrice si radicalizza e comincia a votare Front National, così come piano piano cominciano a votarlo proprio quegli elementi di sottoproletariato indigeni che sono in contatto diretto, nelle loro banlieues, con i blacks e i beurs (arabi).
Dall'altra parte, la Francia, che dall''81 ha un Presidente e un governo socialista, invece di tentare di capire da dove viene il problema (sollevarlo, ti fa subito etichettare come elettore FN), prima lo nega, poi cerca di risolverlo dotando le cités di infrastrutture culturali, sportive, finanziando associazioni destinate ad aiutare i giovani nel loro inserimento. Ancora una volta, lo sforzo finanziario è meritevole ma non produce i risultati attesi. Da una parte, l'approccio culturale è falsato dall'imposizione del modello francese (considerato superiore) senza tener conto delle culture "di provenienza" (cosa che secondo me ha portato ad un inasprimento del rigetto della cultura francese in certe fasce di popolazione), dall'altra si dà l'impressione, in un contesto di crisi, di favorire gli stranieri a discapito degli autoctoni (specialmente in provincia) che... finiranno nelle braccia del FN che demagogicamente denuncia l'operazione come un tentativo di comprare la pace sociale a spese dei francesi meno abbienti.

La situazione è quindi figlia di queste premesse. Nei salotti parigini e nei quartieri chic delle grandi città, va tutto bene e i soldi mettono tutti d'accordo, figli della vieille France e nuovi ricchi musulmani. Per i comuni mortali, si convive spesso in maniera cordiale (sapeste che elemento di coesione diventa il calcio, in cui se uno è bravo e gioca con te, chissenefrega se è musulmano, induista, di origine italiana, cinese o maghrebina!) ma esistono anche due frange estreme che vivono in un odio viscerale l'una contro l'altra. E come dicevo, l'estremismo attizza l'estremismo opposto.

Ma non si può dire che l'estremismo sia solo figlio dell'estremismo stesso. L'angelismo, il buonismo, la miopia idiota di certe politiche vuote (cambi un nome o una cifra e voilà il problema non esiste più...), specialmente da parte del Parti Socialiste, sono largamente corresponsabili (opinione personale) della situazione attuale. Perché per migliaia di giovani in difficoltà e spesso in crisi d'identità è senza dubbio meglio trovarsi di fronte a delle risposte, anche severe magari, da parte delle istituzioni piuttosto che sentire queste stesse istituzioni dire che la tua difficoltà non esiste e che quindi tu non esisti. Mentre in altri Paesi (quelli scandinavi, ma anche il Canada per esempio) si insiste sulle differenze e a scuola per esempio si hanno percorsi adattati alla cultura di provenienza dei ragazzi, qui si è voluto uniformare all'estremo: "Siete Francesi e basta. E niente altro". Sulla basa di questa forzata égalité, non ci sono statistiche né sul numero di musulmani, né di francesi di origine cinese o italiana, né un qualsiasi tentativo di valorizzare le ascendenze culturali. Il fatto che i miei figli parlino italiano a scuola non è valorizzato perché non è stato imparato a scuola, quindi non è meritevole, quindi anche se parlano italiano meglio dei loro prof, i loro voti in italiano, lingua straniera, sono "tarati".

Un'ultima cosa che accenno rapidamente: le manifestazioni più violente arrivano da chi manca crudelmente di un retroterra culturale. I più estremisti fra gli islamisti sono nati e sempre vissuti in Francia mentre il loro Paese d'origine non l'hanno mai visto.

[WombyZoof]

breizh, giuste e interessanti le analisi sociali e culturali ma il problema, la causa di questa epidemia di morte mondiale, è il fondamentalismo islamico e chi gli sta dietro a finanziarlo, che se ne fregano, che sono indifferenti ai problemi dell''integrazione, delle politiche sociali.
hanno dichiarato guerra all'occidente, e la portano avanti senza scrupoli. e non dimentichiamo che questa guerra, queste aggressioni, le hanno cominciate loro, a partire dall'attacco all'ambasciata americana a teheran.