"Coalizione" vs Isis

[Monsieur Opale]

di qua o dillà?
ovviamente su un mero calcolo, sul cosa ci conviene, dico bene?
a sto punto fate il salto di qualità, metteteci dentro i barconi dei migranti, le vittime delle guerre innescate dalla "parte giusta" e  le bombe democratiche

PS
non regge il tuo esempio sulla Resistenza: qui non è affatto chiaro chi sia il "tedesco invasore". Come fila poco il discorso società aperta o chiusa. Se ti pare aperta la società che esce dalla globalizzazione, chiudiamo pure il topic.

Per il resto adeguatevi voi - e mi pare lo stiate facendo alla grande - con Trump (non rimuoverlo)

 

[Monsieur Opale]

Zanzalf, sia chiaro che non ho assolutamente intenzione di aprire un dibattito su questo tema. Ad un certo punto, e qui ci siamo ampiamente, le discussioni sono sterili e non hanno alcuna possibilità di evoluzione.

Mi incuriosisce di più verificare la rapida mutazione avvenuta in quel che fu un elettorato di sinistra- centro in centro-destra.

[zanzalf]

Mi incuriosisce di più verificare la rapida mutazione avvenuta in quel che fu un elettorato di sinistra- centro in centro-destra.

Perché non hai capito la "diagonale".
Ovvero la nuova linea di demarcazione tra sinistra e destra. O meglio tra non-sinistra e non-destra.

Poi la cosa è abbastanza oziosa perché in Italia una destra non-populista neanche esiste. Berlusconi si allea con Salvini, i loro organi di propaganda inneggiano a Trump e Putin. Gli stessi a cui inneggia Grillo. Stessa roba.

Oggi in Italia lo schieramento è quello del 4 dicembre.

[Monsieur Opale]

Perché non hai capito la "diagonale".
Ovvero la nuova linea di demarcazione tra sinistra e destra. O meglio tra non-sinistra e non-destra.

Poi la cosa è abbastanza oziosa perché in Italia una destra non-populista neanche esiste. Berlusconi si allea con Salvini, i loro organi di propaganda inneggiano a Trump e Putin. Gli stessi a cui inneggia Grillo. Stessa roba.

Oggi in Italia lo schieramento è quello del 4 dicembre.

a Trump inneggiate anche voi e vedrai che berlusconi alla fine si accaserà con voi

Ah....e lo schieramento del 4 dicembre  ha preso i calci nel culo

contento te

[Frusta]

Zanzalf non ha tutti i torti; ormai più che la destra o la sinistra a dividersi il mondo sono il globalismo ed il sovranismo. Resta solo da chiedersi chi produce più diffusione di miseria, azzeramento di diritti e concentrazione di ricchezza per scegliere da quale parte stare.

[Monsieur Opale]

Zanzalf non ha tutti i torti; ormai più che la destra o la sinistra a dividersi il mondo sono il globalismo ed il sovranismo. Resta solo da chiedersi chi produce più diffusione di miseria, azzeramento di diritti e concentrazione di ricchezza per scegliere da quale parte stare.

in una logica di rassegnazione si, ma talvolta accade che si inneschino pressioni e dinamiche all'interno delle società in grado di operare una sintesi superiore, per cui ipotizzare un rifiuto di "questa globalizzazione" e di "questo sovranismo" dovrebbe essere il compito della sinistra, di una sinistra moderna e non ideologizzata, che stia sul pezzo

il sovranismo è una risposta, a parer mio, sbagliata, ai danni portati da una globalizzazione senza politica e affidata ai soli mercati
(la politica è rimasta regionale, mentre l'economia è diventata mondiale - questa la contraddizione di fondo - per cui la politica è rimasta subalterna e resterà inerte sino a quando non diverrà transnazionale in senso compiuto)

stare di qua o di la equivale, per me, a schierarsi su due campi sbagliati, sarebbe una mera accettazione passiva di una situazione che da un lato produce ingiustizia sociale  e dall'altro è a forte rischio guerra, fascismo e xenofobia (roba brutta). La prima alimenta e nutre la seconda. Un bel cazzo di circolo vizioso da spezzare

quindi preferisco stare dalla parte di chi cerca il superamento delle contraddizioni tramite la politica (a tutti i livelli)

[AlenBoksic]

Concordo con MO.
Il dire che Trump fosse (e sia) incredibile non vuol dire schierarsi con la di lui antagonista,
visto che era un confronto in cui chiunque avrebbe vinto il meno peggio sarebbe stato l'altro (cit.)
La logica del "o di qua o di la" produce solo effetti nefasti, come dimostra in abundantiam l'ultimo quarto di secolo in Italia quando, in base al "chi dice cosa" si legittimava e giustificava ogni nefandezza.
Questa logica del tifo per cui chi è con noi ha sempre ragione e chi è contro ha sempre torto è un vero cancro che porta all'atrofia della politica fino ad estinguerla.

[Frusta]

... una sinistra moderna e non ideologizzata, che stia sul pezzo

Cioè una sinistra che non esiste. Come non esiste una destra che fa il suo mestiere, del resto.
Il compito della destra dovrebbe essere quello di produrre ricchezza ed il compito della sinistra quello della sua equa distribuzione, cosa che con la sovranità in mano ad una entità terza senza leggi, senza regole, senza democrazia e senza confini come la finanza 'nsepofà.
E la dimostrazione lapalissiana del perché 'nsepofà sta nel fatto che la perdita di identità di quel che una volta era destra e sinistra è corsa negli anni parallelamente alla perdita di autodeterminazione di nazioni, guarda la nostra, in cui profitto, diritti sociali e benessere procedevano (in una tutto sommato sana conflittualità) di pari passo.

[Monsieur Opale]

Maurizio Viroli "Il Fatto Quotidiano" 18.4.2017
La scoperta della libertà
Per molti della mia generazione la lettura degli scritti di Antonio Gramsci ha avuto l’effetto di una liberazione dal marxismo-leninismo banale e dogmatico che teneva banco, alla fine degli anni’60, fra i movimenti della sinistra extraparlamentare. Non ho prove storiche da offrire, ma credo che molti giovani si siano avvicinati al PCI anche perché quel partito si proclamava erede di Gramsci e si impegnava attivamente a farne conoscere gli scritti. Nel 1975 esce infatti per Einaudi, sotto l’egida dell’Istituto Gramsci, la prima edizione critica dei Quaderni del carcere, a cura di Valentino Gerratana. Su quei quattro volumi furono promosse molte iniziative e si aprì un importante dibattito culturale e politico sul concetto di egemonia, sul rapporto fra democrazia e socialismo, sul ruolo e la natura del partito, sulla Rivoluzione d’Ottobre, sugli intellettuali, sulla storia d’Italia, sulla questione meridionale.
A Gramsci va riconosciuto il merito storico di aver avviato nel mondo comunista la consapevolezza che non era possibile in Italia seguire la via della Rivoluzione d’Ottobre. Lo ha fatto con l’unico argomento che poteva essere efficacie, vale a dire la considerazione realistica delle condizioni storiche. Sarebbe sbagliato sostenere che Gramsci aveva capito che la trasformazione socialista della società deve avvenire soltanto nel pieno rispetto delle libertà civili e delle regole democratiche. Ma una volta dichiarato che la via sovietica non poteva essere percorsa, che il proletariato “può e deve essere dirigente [vale a dire ottenere il consenso degli altri gruppi sociali] già prima di conquistare il potere governativo”, e che deve continuare ad essere dirigente anche dopo la conquista del potere, restava aperta, di fatto, soltanto la via democratica.
L’intuizione più felice di Gramsci è a mio giudizio l’idea della “riforma intellettuale e morale”. In un passo delle ‘Noterelle sul Machiavelli’, la descrive come come “elevamento civile degli strati depressi della società”, simile, per la sua capacità di coinvolgere ampi strati delle classi subalterne, alla Riforma protestante e all’illuminismo, ma capace di conservare e rielaborare “i caratteri di classicità della cultura greca e del Rinascimento italiano”. E giustamente sottolinea che la riforma intellettuale e morale “non può non essere legata a un programma di riforma economica , anzi, il programma di riforma economica è appunto il modo concreto con cui si presenta ogni riforma intellettuale e morale”.
“Banditore” della riforma intellettuale morale doveva essere per Gramsci, il “moderno Principe”, il partito comunista, che diventa, nella sua visione, non più un’avanguardia volta esclusivamente al lavoro di agitazione e organizzazione in vista della conquista del potere politico, ma un partito educatore e formatore di coscienze, una vera e propria scuola dove gli elementi migliori delle classi subalterne imparano a dirigere il complesso della vita sociale alla luce di ideali di emancipazione.
Il limite dell’idea gramsciana della riforma intellettuale e morale non risiede nella sua concezione del partito politico come educatore e formatore di coscienze, ma nella sua convinzione che il partito della classe operaia debba essere il punto di riferimento del giudizio morale e politico: “il moderno Principe sviluppandosi sconvolge tutto il sistema dei rapporti intellettuali e morali in quanto il suo svilupparsi significa appunto che ogni atto viene concepito come utile o dannoso, come virtuoso e scellerato, solo in quanto ha come punto di riferimento il moderno principe stesso e serve a incrementare il suo potere o a contrastarlo”. Il Principe, conclude Gramsci, “prende il posto, nelle coscienze, della divinità o dell’imperativo categorico” (Quaderni del carcere, vol. III, p.1561). Ma la coscienza personale è e deve rimanere rigorosamente individuale: può accogliere l’imperativo morale o la divinità, ma mai lasciare entrare come sua guida suprema un soggetto collettivo, non importa se è lo stato, o il partito o una chiesa. Se la coscienza personale accetta la guida o l’autorità di un soggetto collettivo non è più pienamente libera e non può costruire nè uno stato nè una società liberi.
In quegli stessi anni, nel confino di Lipari, Carlo Rosselli scriveva su Socialimo liberale: “Non esistono fini della società che non siano, al tempo stesso, fini dell’individuo, in quanto personalità morale; anzi questi fini non hanno vita se non quando siano profondamente vissuti nell’intimo delle coscienze. [...]Uno Stato libero vuole prima e soprattutto uomini liberi. E uno Stato socialista spiriti socialisti. Io non esito a dichiarare che la rivoluzione socialista sarà tale, in ultima analisi, solo in quanto la trasformazione della organizzazione sociale si accompagnerà ad una rivoluzione morale, cioè alla conquista, perpetuamente rinnovantesi, di una umanità qualitativamente migliore, piú buona, piú giusta, piú spirituale.”
Carlo Rosselli partiva da Mazzini; Gramsci da Marx e da Lenin. Per arrivare all’idea del socialismo come trasformazione sociale sorretta da una riforma intellettuale e morale capace di realizzare l’elevamento civile delle classi subalterne, aveva percorso una lunga strada grazie alla libertà morale e intellettuale che gli diede la forza di andare contro le idee prevalenti nel suo stesso partito, senza paura di affrontare, anche nelle terribili condizioni del carcere, l’ostilità degli stessi compagni comunisti che lo giudicavano un traditore della causa. La sua è una testimonianza di libertà, per tutti i tempi.

[Arch]

Intanto il PD ha deciso di non sfilare con l'ANPI il 25 aprile.

[Monsieur Opale]

http://vocidallestero.it/2017/04/16/george-monbiot-neoliberalismo-lideologia-alla-radice-di-tutti-i-nostri-problemi/

molto interessante

Intanto il PD ha deciso di non sfilare con l'ANPI il 25 aprile.

ps
il PD non è un partito di sinistra e neanche di centrosinistra
presto sarà chiaro pure a Zanzalf :-)

[zanzalf]

Intanto il PD ha deciso di non sfilare con l'ANPI il 25 aprile.

L'ANPI di Roma non fa sfilare la Brigata Ebraica che ha partecipato alla Guerra di Liberazione.
Non fanno sfilare gli ebrei, pare assurdo ma è così. Quando potranno sfilare di nuovo gli ebrei tornerà anche il PD.

Raccontiamola tutta...

[Monsieur Opale]

http://roma.repubblica.it/cronaca/2017/04/19/news/roma_25_aprile_l_anpi_sfila_anche_quest_anno_senza_la_comunta_ebraica-163387637/

Si, raccontiamola tutta

Diciamo che quel NO dell'ANPI al referendum è stato recepito dal pdr come la coppainfaccia per le merde

[Arch]

Siamo completamente OT e me ne scuso.

Zanzalf, non propalare cose non vere per aver ragione: l'ANPI ha invitato la Brigata Ebraica a partecipare alla manifestazione del 25 aprile. Ha ottenuto un rifiuto motivato dal fatto che al corteo partecipa anche una delegazione palestinese. Poiché l'anno passato ci furono insulti reciproci, quest'anno la comunità ebraica ha declinato l'invito e, con il fondamentalismo che la distingue, ha accusato l'ANPI di non rappresentare i veri Partigiani. Motivazione pretestuosa e offensiva. Basterebbe aver partecipato una sola volta alla manifestazione per leggere nei volti di quei vecchi partigiani la loro storia.
Naturalmente Orfini, un politico che come parla fa danni (soprattutto al PD), ha preso la palla al balzo per accontentare la oramai preponderante parte destrorsa del suo partito e ponendo in atto una vendetta per essersi schierata L'ANPI a favore del No, ha annunciato la non partecipazione dei renzini alle celebrazioni.
Per la prima volta dopo 70 anni, il partito che dice di trovare le sue radici nel pensiero di Gramsci, non sfilerà.

Quo usque tandem...

[zanzalf]

Siamo completamente OT e me ne scuso.

Zanzalf, non propalare cose non vere per aver ragione: l'ANPI ha invitato la Brigata Ebraica a partecipare alla manifestazione del 25 aprile. Ha ottenuto un rifiuto motivato dal fatto che al corteo partecipa anche una delegazione palestinese. Poiché l'anno passato ci furono insulti reciproci, quest'anno la comunità ebraica ha declinato l'invito e, con il fondamentalismo che la distingue, ha accusato l'ANPI di non rappresentare i veri Partigiani. Motivazione pretestuosa e offensiva. Basterebbe aver partecipato una sola volta alla manifestazione per leggere nei volti di quei vecchi partigiani la loro storia.
Naturalmente Orfini, un politico che come parla fa danni (soprattutto al PD), ha preso la palla al balzo per accontentare la oramai preponderante parte destrorsa del suo partito e ponendo in atto una vendetta per essersi schierata L'ANPI a favore del No, ha annunciato la non partecipazione dei renzini alle celebrazioni.
Per la prima volta dopo 70 anni, il partito che dice di trovare le sue radici nel pensiero di Gramsci, non sfilerà.

Quo usque tandem...

Scrivi "con il fondamentalismo che la distingue".
Distingue chi?
Stiamo parlando della Brigata Ebraica: vuoi forse dire che gli ebrei si distinguono per fondamentalismo?

[Il lodolaio]

L'ANPI di Roma non fa sfilare la Brigata Ebraica che ha partecipato alla Guerra di Liberazione.
Non fanno sfilare gli ebrei, pare assurdo ma è così. Quando potranno sfilare di nuovo gli ebrei tornerà anche il PD.

Raccontiamola tutta...

Concordo.

Siamo completamente OT e me ne scuso.

Zanzalf, non propalare cose non vere per aver ragione: l'ANPI ha invitato la Brigata Ebraica a partecipare alla manifestazione del 25 aprile. Ha ottenuto un rifiuto motivato dal fatto che al corteo partecipa anche una delegazione palestinese. Poiché l'anno passato ci furono insulti reciproci, quest'anno la comunità ebraica ha declinato l'invito e, con il fondamentalismo che la distingue, ha accusato l'ANPI di non rappresentare i veri Partigiani. Motivazione pretestuosa e offensiva. Basterebbe aver partecipato una sola volta alla manifestazione per leggere nei volti di quei vecchi partigiani la loro storia.
Naturalmente Orfini, un politico che come parla fa danni (soprattutto al PD), ha preso la palla al balzo per accontentare la oramai preponderante parte destrorsa del suo partito e ponendo in atto una vendetta per essersi schierata L'ANPI a favore del No, ha annunciato la non partecipazione dei renzini alle celebrazioni.
Per la prima volta dopo 70 anni, il partito che dice di trovare le sue radici nel pensiero di Gramsci, non sfilerà.

Quo usque tandem...

Negli ultimi anni le delegazioni palestinesi presenti nei cortei hanno pesantemente contestato la presenza della delegazione della Brigata Ebraica nei cortei del 25 aprile, a Roma e in altre parti d'Italia (Milano, Cagliari..).
A Milano il PD, che partecipa, ha organizzato un cordone di protezione.

http://milano.repubblica.it/cronaca/2017/04/17/news/milano_25_aprile_corteo-163210917/

[...]
Ma l'attenzione delle forze dell'ordine è concentrata su un pezzo di quel corteo, quello che ospiterà la Brigata Ebraica: negli ultimi anni le contestazioni da parte di gruppi di centri sociali e di filo-palestinesi non sono mai mancate, ma questa volta c'è qualche tensione in più: perchè un gruppo denominato 'Bds', che lancia il boicottaggio dei prodotti israeliani, annuncia la sua presenza al corteo del 25, che partirà come sempre dai caselli di Porta Venezia.
Gli organizzatori del corteo stanno cercando di capire come evitare tensioni e contestazioni che, informalmente, sono già state annunciate. Sulla Brigata Ebraica il presidente dell'Anpi milanese Roberto Cenati è netto: "Chi offende il simbolo della Brigata Ebraica ingiuria l'intero patrimonio storico della Resistenza", aggiungendo che "iniziative come il boicottaggio non hanno nulla a che fare con le celebrazioni del 25 Aprile". Ricorda, Cenati, che "i 5mila soldati della Brigata Ebraica si sono resi protagonisti di azioni decisive, come il primo sfondamento della linea Gotica  e l'ingresso in numerose località dell'Italia centrale. Una pagina di coraggio che ancora pochi oggi conoscono ma che ha rappresentato un contributo fondamentale per liberare il nostro Paese dal nazifascismo". E sull'associazione 'Bds' spiega: "Ha ipotizzato di  partecipare al corteo con cartelli nei quali si indicherebbero i nomi dei villaggi distrutti da Israele dal 1948 in poi: invitiamo i presidenti di sezione e i nostri iscritti a non aderire assolutamente al loro appello, che non ha nulla a che fare con la ricorrenza della Liberazione e rischia di creare pericolose tensioni che potrebbero turbare lo svolgimento della manifestazione nazionale che anche quest'anno sarà sicuramente partecipata, numerosa e pacifica".

[...]
Negli anni scorsi anche il gruppo del Pd aveva cercato di fare argine alle contestazioni, mettendosi a fianco della Brigata.

A quanto pare l'ANPI di Milano ha un comportamento diverso dalla sezione romana.
Le manifestazioni del 25 aprile sono diventate un carrozzone in cui ci si trova di tutto e di più: invece dovrebbero partecipare solo i rappresentanti delle associazioni che hanno partecipato alla lotta della Liberazione e i cittadini che si riconoscono in questi valori.
Chi ha altri scopi, altre istanze, altre rivendicazioni si facesse le proprie legittime manifestazioni e non danneggi quella del 25 aprile, grazie.

[zanzalf]

Concordo.

Negli ultimi anni le delegazioni palestinesi presenti nei cortei hanno pesantemente contestato la presenza della delegazione della Brigata Ebraica nei cortei del 25 aprile, a Roma e in altre parti d'Italia (Milano, Cagliari..).
A Milano il PD, che partecipa, ha organizzato un cordone di protezione.

Solita onestà intellettuale del Lodolaio 

A Milano l'Anpi si è sbilanciata a garanzia della BE e il PD milanese è in grado di garantire per la sicurezza. A Roma le cose sono invertite: l'Anpi è molto timido e il PD di Roma non è nella condizione di garantire la sicurezza.

[Arch]

L'anno scorso, come ogni anno, ero presente. I primi ad insultare e a minacciare furono quelli della comunità ebraica. Anche a Roma il Presidente dell'ANPI aveva provveduto, per il prossimo 25 aprile, a formare un solido cordone di protezione per la Brigata Ebraica (ai cui uomini in armi nel 44-45 rivolgo un eterno e imperituro ringraziamento). Trovo che la delegazione palestinese, rappresentante di una comunità che da decenni si batte per la libertà e il riconoscimento di una propria patria, abbia tutto il diritto di presenziare ad una manifestazione che intende ricordare e onorare chi combatté per la libertà.
D'accordo con il Lodolaio che ne debbano star fuori coloro che hanno altri intenti e altre mire. Di ogni parte, però.

[zanzalf]

Trovo che la delegazione palestinese, rappresentante di una comunità che da decenni si batte per la libertà e il riconoscimento di una propria patria, abbia tutto il diritto di presenziare ad una manifestazione che intende ricordare e onorare chi combatté per la libertà.

A me sembra assurdo, invece: gli arabi, compresi quelli di Gerusalemme, durante la seconda guerra mondiale combatterono *a fianco di Hitler*. Con quale diritto gli stessi, perché sono politicamente e culturalmente gli stessi, pretendono il diritto di partecipare alle manifestazioni di chi celebra la vittoria *contro Hitler*?

E non solo: lo fanno chiedendo che non ci sia la stella di Davide alla manifestazione: basta farsi un giro sui siti dei filoarabi. In pratica lo stesso programma del 1939: via gli ebrei.

[Arch]

Sei sicuro che "sono politicamente e culturalmente gli stessi"?