"Coalizione" vs Isis

[borgorosso]

Mio caro amico El Matador, la disamina è interessante, ma c'è un subodore di anti vaccinismo e scie chimiche. Credimi se lo dico con affetto, ma pare davvero che tutte le strade portino a "America merda". Insomma, di fronte ad una cultura evidentemente profonda e coltivata c'è una deviazione ideologica che obnubila la tua visione di insieme.


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[Er Matador]

Be' non era difficile immaginare chi fosse in realtà sto parruccone

La domanda è: come cazzo hanno fatto molti, qui è lì, a concedergli una apertura di credito?

Credo che la cosa dipenda da due fattori.
In primo luogo, dall'altra parte c'era una pazza guerrafondaia che stava già lavorando a uno scontro frontale - e nucleare, a quel punto - con la Russia.
Che nelle celebri mail si vantava di fregarsene della gente comune e di lavorare perché le banche diventassero sempre più ricche.
Che aveva già dato prova di sé con le cosiddette "primavere arabe", un crimine contro l'umanità plurimo nonché una catastrofe geopolitica di proporzioni non comuni.
Chiunque si fosse posto come alternativa a un simile mostro sarebbe diventato ipso facto una speranza obbligata.
In secondo luogo, il programma di Trump prevedeva misure fondamentali e chirurgiche come il ripristino del Glass-Steagall Act, la fine della politica di destabilizzazione interna di Paesi esteri, la distensione con la Russia, la de-escalation dell'aggressività anticinese.
Dal tuo punto di vista erano solo parole, con gli sviluppi attuali già pianificati?
Nessuno di noi può confermare o smentire col crisma della certezza: ma i fatti, almeno secondo me, lasciano intuire qualcosa di molto diverso.
I primi passi dell'amministrazione Trump, a partire dalle nomine, sono apparsi coerenti con quanto promesso in campagna elettorale.
Poi, soprattutto dal Russiagate di cartone che ha fatto fuori il suo collaboratore Flynn, è cambiato tutto.
Fino a una sequela di dichiarazioni sbracate e arrembanti che ricalcano al millimetro - cambiandoli ovviamente di segno - i suoi pronunciamenti sui temi principali: quasi un'abiura pubblica, più vicina alle logiche dell'Inquisizione che a quelle della politica.
Cosa ha portato Trump, è proprio il caso di dirlo, sulla via di Damasco?
Una traiettoria già decisa a priori? O piuttosto pressioni eccezionalmente intense - ed estese alla vita familiare, a giudicare dalle continue allusioni mediatiche in materia - da parte del Deep State?
Pressioni proporzionali alla minaccia di un uomo con idee non allineate e, soprattutto, particolarmente chiare?
A me il senso della vicenda sembra lampante: il governo reale del Paese - e non solo, purtroppo - è in mano ad apparati in grado di imporre le proprie strategie a qualunque Presidente, relegando le elezioni e la politica stessa a un puro esercizio di stile.
Da cui il golpe bianco ai danni dell'attuale inquilino della Casa Bianca, che è andato al potere con un progetto e ne sta attuando uno opposto.
Da cui, più in generale, un'abnorme emergenza democratica e istituzionale: che, al di là dei giudizi su Trump,mi sembra la priorità assoluta.

Mio caro amico El Matador, la disamina è interessante, ma c'è un subodore di anti vaccinismo e scie chimiche. Credimi se lo dico con affetto, ma pare davvero che tutte le strade portino a "America merda". Insomma, di fronte ad una cultura evidentemente profonda e coltivata c'è una deviazione ideologica che obnubila la tua visione di insieme.

Converrai che, dal 1945 in poi, gli Usa si sono assegnati il ruolo - formale e, peggio ancora, informale - di poliziotto del mondo, spingendo il proprio parossismo accentratore in ogni angolo del pianeta.
E che, con la caduta dell'URSS, certe dinamiche hanno rotto ogni argine.
Il fatto che (quasi) tutte le strade portino a loro non mi sembra solo una questione di pregiudizi ideologici.

[Monsieur Opale]

Se ci limitiamo alla Siria Trump ha fatto un triplo salto mortale. Ha predicato A e messo in pratica Z.
Ma secondo me era prevedibile.

Detto questo il fatto che la Clinton fosse una jena non giustifica, a parer mio, una fiducia verso un personaggio del genere.

Opinioni. Ovviamente.

[Frusta]

Se ci limitiamo alla Siria Trump ha fatto un triplo salto mortale. Ha predicato A e messo in pratica Z.
Ma secondo me era prevedibile.

Detto questo il fatto che la Clinton fosse una jena non giustifica, a parer mio, una fiducia verso un personaggio del genere.

Opinioni. Ovviamente.

Il fatto è che l'ottimismo verso il "forse" diventa obbligatorio quando l'alternativa è il pessimismo verso il "sicuro".
Come qui in Italia, del resto.
L'ottimismo verso la Raggi che "forse" si sarebbe comportata meglio di un partito come il PD dimostratosi come il male "sicuro" spiega una fiducia secondo te ingiustificabile.
Giustificata invece dal fatto che come terza scelta fra Trump e la Clinton ci fosse solo il non voto.
Esattamente come fra la Raggi ed il rappresentante del PD.
Cosa che mi fa sconsolatamente quotare la considerazione del Mata:

A me il senso della vicenda sembra lampante: il governo reale del Paese - e non solo, purtroppo - è in mano ad apparati in grado di imporre le proprie strategie a qualunque Presidente, relegando le elezioni e la politica stessa a un puro esercizio di stile.

E infatti:
Fonte: http://theantimedia.org/trump-bomb-countries-obama-bush/

SE VI CHIEDETE PERCHE' TRUMP SGANCIA LE BOMBE, CHIEDETELO A OBAMA, BUSH E CLINTON

I media tradizionali hanno sostenuto gli attacchi in Siria. Anche l’apparentemente pacifica Nuova Zelanda pensa che siano la giusta risposta all’uso delle armi chimiche.
Come mai il presidente americano può dichiarare guerra senza il consenso dell’ONU?
Dopo le guerre in Vietnam e Corea, la War Powers Resolution venne approvata nel 1973: il Congresso deve dare l’assenso all’entrata in guerra. Tuttavia, il presidente può ancora lanciare una guerra per un periodo di 60 giorni dopo averlo notificato al parlamento.
Nel 1999, sotto Bill Clinton, gli Stati Uniti hanno partecipato alla guerra aerea della NATO, che ci hanno detto fosse necessaria per fermare la pulizia etnica serba in Kosovo (ricordiamo che la Corte Penale Internazionale ha assolto l’ex presidente serbo Slobodan Milosevic lo scorso anno). Questa operazione non ha avuto una risoluzione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite – uno dei due motivi per i quali un paese può entrare in guerra con un altro (l’altro è l’autodifesa).
Bill Clinton bombardò anche un impianto farmaceutico sudanese in risposta ad attentati alle ambasciate americane di Nairobi e Dar es Salaam, causando migliaia di morti. Gli Stati Uniti non vollero indagare sulla faccenda.
Nel 2001, venne invaso l’Afghanistan in risposta all’11 settembre. Anche qui non ci fu una risoluzione del Consiglio di Sicurezza ONU perché ai tempi molti considerarono la cosa come autodifesa. Eppure l’attacco a New York non coinvolse afghani, almeno secondo la CIA. al-Qaeda aveva sì una base importante in Afghanistan, ma son stati gli americani ad avercela messa.
Nel 2003, gli Stati Uniti invasero l’Iraq. Stavolta ci fu una risoluzione, che però non autorizzava la forza. Molti membri del Consiglio di Sicurezza furono molto espliciti a riguardo, tra cui la Francia, membro permanente con potere di veto.
Gli U.S.A. però non ci fecero caso, il Segretario Generale ONU disse: “Questo attacco va contro le nostre leggi”.
Nel 2011, Obama appoggiò fortemente l’invasione della Libia.
Il premio Nobel per la pace ha fatto così tante guerre, occulte e palesi, che Bush e Clinton impallidiscono al confronto. In sei anni, ha bombardato sette paesi a maggioranza musulmana.
La sua volontà di attaccare la Siria nel 2013 si affievolì per il mancato sostegno di opinione pubblica ed alleati, spegnendosi del tutto con l’intervento diplomatico russo.
Obama riuscì a farlo l’anno dopo, con la scusa dell’ISIS, ovviamente senza l’approvazione né del Congresso né dell’ONU.
Dalla debacle del 2013, Trump ha imparato a non dare all’opinione pubblica il tempo di reagire, per questo ha ordinato raid aerei così in fretta.
Il potere del presidente di far guerra non è mai stato realmente fermato dal Congresso. Come dice il giornalista Glenn Greenwald:
“Il nostro paese ha deciso che il presidente ha il potere di far tutto – bombardare, spiare, mettere in galera ed ordinare invasioni”.
Se un paese può prendere tali azioni unilaterali, anche gli altri possono farlo. È questo il mondo in cui vogliamo vivere?
15/04/2017, Darius Shahtahmasebi

[Monsieur Opale]

si, ma Trump ha conquistato i consensi, se stiamo alla sola questione siriana, sul: facciamoci i cazzi nostri, non impicciamoci, abbiamo solo da perdere e nulla da guadagnare.
Ecco, questo è il punto.
Io non ci ho mai creduto a cazzate del genere.

Io stavo con Bernie, lui si era una discontinuità

[Er Matador]

Una domanda, MO: se Sanders fosse arrivato alla Casa Bianca, gli avrebbero permesso di attuare i programmi sbandierati in campagna elettorale?
Secondo me no: né a lui né a qualsiasi candidato non allineato.
Al di là di Donald, di Bernie o di chiunque altro, credo che il problema principale sia quello.

[chemist]

Il fatto è che l'ottimismo verso il "forse" diventa obbligatorio quando l'alternativa è il pessimismo verso il "sicuro".
Come qui in Italia, del resto.
L'ottimismo verso la Raggi che "forse" si sarebbe comportata meglio di un partito come il PD dimostratosi come il male "sicuro" spiega una fiducia secondo te ingiustificabile.
Giustificata invece dal fatto che come terza scelta fra Trump e la Clinton ci fosse solo il non voto.
Esattamente come fra la Raggi ed il rappresentante del PD.
Cosa che mi fa sconsolatamente quotare la considerazione del Mata:E infatti:
Fonte: http://theantimedia.org/trump-bomb-countries-obama-bush/

SE VI CHIEDETE PERCHE' TRUMP SGANCIA LE BOMBE, CHIEDETELO A OBAMA, BUSH E CLINTON

I media tradizionali hanno sostenuto gli attacchi in Siria. Anche l’apparentemente pacifica Nuova Zelanda pensa che siano la giusta risposta all’uso delle armi chimiche.
Come mai il presidente americano può dichiarare guerra senza il consenso dell’ONU?
Dopo le guerre in Vietnam e Corea, la War Powers Resolution venne approvata nel 1973: il Congresso deve dare l’assenso all’entrata in guerra. Tuttavia, il presidente può ancora lanciare una guerra per un periodo di 60 giorni dopo averlo notificato al parlamento.
Nel 1999, sotto Bill Clinton, gli Stati Uniti hanno partecipato alla guerra aerea della NATO, che ci hanno detto fosse necessaria per fermare la pulizia etnica serba in Kosovo (ricordiamo che la Corte Penale Internazionale ha assolto l’ex presidente serbo Slobodan Milosevic lo scorso anno). Questa operazione non ha avuto una risoluzione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite – uno dei due motivi per i quali un paese può entrare in guerra con un altro (l’altro è l’autodifesa).
Bill Clinton bombardò anche un impianto farmaceutico sudanese in risposta ad attentati alle ambasciate americane di Nairobi e Dar es Salaam, causando migliaia di morti. Gli Stati Uniti non vollero indagare sulla faccenda.
Nel 2001, venne invaso l’Afghanistan in risposta all’11 settembre. Anche qui non ci fu una risoluzione del Consiglio di Sicurezza ONU perché ai tempi molti considerarono la cosa come autodifesa. Eppure l’attacco a New York non coinvolse afghani, almeno secondo la CIA. al-Qaeda aveva sì una base importante in Afghanistan, ma son stati gli americani ad avercela messa.
Nel 2003, gli Stati Uniti invasero l’Iraq. Stavolta ci fu una risoluzione, che però non autorizzava la forza. Molti membri del Consiglio di Sicurezza furono molto espliciti a riguardo, tra cui la Francia, membro permanente con potere di veto.
Gli U.S.A. però non ci fecero caso, il Segretario Generale ONU disse: “Questo attacco va contro le nostre leggi”.
Nel 2011, Obama appoggiò fortemente l’invasione della Libia.
Il premio Nobel per la pace ha fatto così tante guerre, occulte e palesi, che Bush e Clinton impallidiscono al confronto. In sei anni, ha bombardato sette paesi a maggioranza musulmana.
La sua volontà di attaccare la Siria nel 2013 si affievolì per il mancato sostegno di opinione pubblica ed alleati, spegnendosi del tutto con l’intervento diplomatico russo.
Obama riuscì a farlo l’anno dopo, con la scusa dell’ISIS, ovviamente senza l’approvazione né del Congresso né dell’ONU.
Dalla debacle del 2013, Trump ha imparato a non dare all’opinione pubblica il tempo di reagire, per questo ha ordinato raid aerei così in fretta.
Il potere del presidente di far guerra non è mai stato realmente fermato dal Congresso. Come dice il giornalista Glenn Greenwald:
“Il nostro paese ha deciso che il presidente ha il potere di far tutto – bombardare, spiare, mettere in galera ed ordinare invasioni”.
Se un paese può prendere tali azioni unilaterali, anche gli altri possono farlo. È questo il mondo in cui vogliamo vivere?
15/04/2017, Darius Shahtahmasebi

Con la scusa dell'isis? con la scusa dell'isis che stava massacrando gli yazidi? Mi sono fermato lì. Quante cazzate complottistiche che si leggono. Obama è stato un grande, se non altro per la riforma sanitaria che ha permesso a 20 milioni di americani in più di poter accedere al sistema sanitario nazionale (Medicaid and Medicare) per la prima volta nella loro storia. Aiutare la primavera araba può essere stato un grosso errore di valutazione, ma non scordiamoci mai chi cazzo erano Gheddafi e Assad stesso. Obama non sarebbe mai sbarcato in Siria, neanche senza l'intervento russo.
Questo continuo attacco all'america corrotta mi ha dato la nausea.

[Er Matador]

Con la scusa dell'isis? con la scusa dell'isis che stava massacrando gli yazidi? Mi sono fermato lì. Quante cazzate complottistiche che si leggono. Obama è stato un grande, se non altro per la riforma sanitaria che ha permesso a 20 milioni di americani in più di poter accedere al sistema sanitario nazionale (Medicaid and Medicare) per la prima volta nella loro storia. Aiutare la primavera araba può essere stato un grosso errore di valutazione, ma non scordiamoci mai chi cazzo erano Gheddafi e Assad stesso. Obama non sarebbe mai sbarcato in Siria, neanche senza l'intervento russo.
Questo continuo attacco all'america corrotta mi ha dato la nausea.

1) Un Paese qualsiasi andrebbe a impelagarsi in un conflitto non per obiettivi propri, ma per motivi ideali e umanitari o per difendere una minoranza di mezzo milione di persone della quale il 99% dell'umanità ignora l'esistenza: più cazzata di questa, perdonami...

2) L'Isis è stata creata e foraggiata da Usa e alleati - nonché addestrata da istruttori americani e israeliani, alcuni dei quali uccisi sul posto e in flagranza dall'esercito regolare siriano - per vari scopi, fra cui quello di fabbricare il casus belli per un intervento armato: che si tratti di una scusa lo dimostrano anche i bombardamenti ai danni del Califfato, la cui priorità consisteva a ogni evidenza nel non fare danni.
Fra le conseguenze, naturalmente, anche il massacro degli yazidi, oltre che di cristiani, sciiti e semplici cittadini indipendentemente dalla loro appartenenza religiosa.
Ad aver combattuto realmente il Califfato sono curdi, russi e iraniani

3) Le primavere arabe non sono state aiutate, ma completamente fabbricate dall'esterno e attuate tramite terroristi stranieri rispetto al Paese in cui operavano: l'inesistenza di qualsivoglia opposizione interna e moderata è dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio

4) Aggredire Paesi da cui non si è subito alcun torto, destabilizzarne la vita politica interna, distruggere la vita di milioni di persone, ridurli come la Polonia occupata dai nazisti, tentare di instaurare regimi criminali: tutto questo sarebbe un errore di valutazione.
Credevo fosse un crimine contro l'umanità, oltre che la negazione del concetto di diritto internazionale

5) Chi erano Gheddafi e Assad? Due che hanno costruito quanto di più simile a uno Stato e una Nazione, hanno mantenuto l'ordine, perseguito i terroristi islamici.
Due rispetto ai quali l'unica alternativa reale è costituita dal caos e dai tagliagole

6) Obama ha tentato di sbarcare in Siria con la storiella delle armi chimiche, ovviamente utilizzate dai ribelli con falsa attribuzione del loro uso ad Assad (vedi punto 2): se non è finita come in Iraq lo si deve unicamente alla Russia

7) Come spiegato nell'articolo citato da Frusta, dalla fine della Prima Guerra Fredda in poi - anche prima, ma da lì in avanti in maniera parossistica - gli Usa hanno adottato una sistematica strategia di aggressione, per giunta basata su pretesti spudoratamente infondati.
È il continuo attacco dell'America al mondo che dà la nausea

[Frusta]

... Obama è stato un grande, se non altro per la riforma sanitaria che ha permesso a 20 milioni di americani in più di poter accedere al sistema sanitario nazionale

Mah. A parte il fatto che l'obamacare è arrivato a sfiorare (inadeguatamente, tanto è vero che in un sondaggio il 56% degli interessati se ne è dichiarato deluso e che la Clinton in campagna elettorale ne aveva garantita una profonda revisione) si e no 13 milioni di americani, io non so a quali altre eroiche sue imprese tu ti possa riferire per definirlo "grande"
In quanto al complottismo non so che dire, spiegati meglio; io vedo solo che tutte le guerre scatenate dagli americani, da quelle economiche a quelle in armis, le hanno fatte tutte alla luce del sole.

[Frusta]

Dimenticavo. Anche Sanders aveva giudicato fallimentare l'obamacare ed aveva promesso di sostituirla con una specie di assicurazione universale finanziata tassando i guadagni in borsa.
Soluzione a doppio taglio secondo me, ma questo è un altro discorso.

[zanzalf]

rega': cambiate letture, cambiate fonti
se continuate a leggere roba come the antimedia non c'è confronto. il topic diventa un posto dove vi parlate addosso dando retta a gente che crede alle cose più assurde

[Er Matador]

rega': cambiate letture, cambiate fonti
se continuate a leggere roba come the antimedia non c'è confronto. il topic diventa un posto dove vi parlate addosso dando retta a gente che crede alle cose più assurde

Ho letto e riletto l'articolo.
Non c'è nessuna deduzione e nessuna opinione soggettiva.
Solo un elenco di fatti ormai acclarati oltre ogni dubbio.
A quali altre fonti dovremmo rivolgerci?
A chi ha dato per buona la storia delle armi chimiche di Saddam?
A chi ha spacciato dei cimiteri in ristrutturazione per fosse comuni di Gheddafi?
A chi ha postato immagini della distruzione di Palmira da parte dell'Isis, ma attribuendola ai russi?
Davvero, non capisco.

[Frusta]

Davvero, non capisco.

C'è poco da capire. L'invito a cambiare letture è tipico di chi fa del mainstream la propria bibbia personale ed attaccare la fonte piuttosto che discutere quanto in essa viene esposto (ancorché si tratti come in questo caso di fatti e non di opinioni) è il classico must dei condizionati dal metodo Berija.
Ah il vecchio sano indottrinamento da sezione, che nostalgia. 

[chemist]

Penso anche io ve la stiate cantando da soli a questo punto. Ho  occhi per leggere  ed un cervello per pensare e dedurre.

Che l'America abbia aiutato i ribelli siriani insieme a turchia e Arabia Saudita non ci piove. Facendo un dietrofront quando si accorse dell'enorme errore di valutazione che stavano facendo. Che gli americani abbiano scelto i curdi alla Turchia per la lotta all'isis dice tutto sulla loro buona fede. Se no avrebbero preteso di conquistare raqqa con i turchi.

[Monsieur Opale]

Che gli USA abbiano enormi responsabilità sulla situazione internazionale generale è innegabile come il 26 maggio.
il punto è che Trump sembra rappresentare una evoluzione delle loro politiche internazionali.

Staremo a vedere. I segnali sono pessimi.

[zanzalf]

anche Razzi "scudo umano" in Corea del Nord è un "fatto"
fattissimo direi

con certo complottismo e aniamerikanismo automatico ce lo meritiamo Razzi

[Monsieur Opale]

anche Razzi "scudo umano" in Corea del Nord è un "fatto"
fattissimo direi

con certo complottismo e aniamerikanismo automatico ce lo meritiamo Razzi

anni e anni di politica e sei arrivato a Ferrara/Dell'Olio

[zanzalf]

Dici meglio Barnard, Giulietto Chiesa e Massimo Fini?

[Monsieur Opale]

Dici meglio Barnard, Giulietto Chiesa e Massimo Fini?

forse no, ma resta interessante dove vi ha condotti il pdr

[zanzalf]

forse no, ma resta interessante dove vi ha condotti il pdr

Più interessante, invece, è capire come il mondo di oggi sia diviso in due.

Da una parte Giulietto Chiesa, Salvini, Barnard, Grillo, Le Pen, Frusta, Di Battista, Er Matador, Putin, Trump, Erdogan, ecc.

Dall'altra Zanzalf, Renzi, Macron, Alfano, Schulz, Tajani e Pittella, Draghi, HR Clinton,  ecc.

La posizione "terza" non esiste. O ci si mette di qua o dillà. E' come provare ad avere una posizione terza durante la Resistenza. Come fare gli schifiltosi perché tra i partigiani ci sono i monarchici, i liberali, i filoamericani. Cercare posizioni terze è come farlo quando i tedeschi sono in Italia e ci si vuole differenziare da americani, perché capitalisti, o russi, perché comunisti. Non è così che si salvano l'Italia, la democrazia, il mondo civile.

Oggi la linea di demarcazione non è quella tradizionale, è diagonale, e bisogna adeguarsi. E' tra chi vuole una società aperta e chi la vuole chiusa. Non è detto che tutti quelli che vogliono la società aperta la vogliano uguale, ma quello è un problema per dopo.