"Coalizione" vs Isis

[Frusta]

quindi convieni che se non si trova soluzione non e' perche' non e' possibile dialogare e trovare una soluzione con chi sta dall'altra parte della barricata?

Scusami ma mi sto rendendo conto che stiamo facendo due discorsi diversi; provo a spiegarmi meglio.
E' possibile dialogare fra culture, religioni o ideologie solo se lo si fa da entrambe le parti su un piano laico.
Io non no nessuna difficoltà a dialogare con un cristiano, un musulmano, un fascista, un comunista eccetera, purché il dialogo prescinda dalla fede: se io dico, ad esempio ad un sikh, che può vivere in tranquillamente Italia e se vuole può pure girarsela tutta in motorino purché indossi il casco e lui mi risponde che non può perché la sua fede gli proibisce di togliersi il turbante, mi trovo davanti ad un bivio: o decido io, o rinuncio, lasciando decidere lui.
Se, rispettando me stesso, le regole che mi sono dato, e quindi la MIA civiltà, decido io, devo mettere le cose in chiaro: caro sikh, se vuoi vivere qui devi rispettare le regole che trovi qui, e non mi interessa se a casa tua le regole sono diverse, qui decido io.
Perché una società laica o è basata su denominatori comuni o cessa di essere laica.
Se, NON rispettando né me stesso né la mia civiltà, concedo al sikh di trasgredire una MIA regola per "rispetto alla sua fede", sto minando la MIA civiltà, cioè sto rinunciando a me stesso, per favorire la sua.
Pur considerandola sbagliata, dato che so benissimo che significa andare senza casco in motorino.
Il buonista preferisce la seconda che ho detto, rinunciando alla società laica ed automaticamente minando la MIA civiltà.
Che sarebbe anche la sua (dato che ci è nato) se fondamentalmente non la odiasse, perché ha già provato a minarla in cento altri modi dal dopoguerra all'inizio degli anni 90.
Falliti quei modi, ci sta provando con l'arma più subdola, quella della rinuncia inerte alla medesima.

[chemist]

Anche questo articolo spiega tante cose e conferma un po' il punto di vista del matador  (ma anche il mio, piu' sotto).

Da http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2015/10/02/news/africa-dove-bombarda-hollande-1.232674


Africa, dove bombarda François Hollande

Non solo Siria. I caccia francesi sono in azione, 
da tempo, anche nel Sahara. Con la scusa di lottare contro il terrorismo, Parigi riprende il controllo di aree strategiche, ricche di oro e di uranio. Così l'Occidente ha destabilizzato un'intera regione, senza riuscire a frenare l'avanzata del Califfato


Ecco puntuali i due caccia francesi, appena decollati dall’aeroporto di Niamey. Ogni mattina volano verso Nord, risvegliano in una manciata di minuti tutta la provincia semidesertica di Tillabéri. E scendono a bombardare il Mali intorno alla città orientale di Ménaka esattamente come stanno facendo in Siria, oppure inceneriscono nel Sahara qualche convoglio di jihadisti inquadrato dalle telecamere dei droni. Che grande opportunità offre il terrorismo. Grazie alla diffusione dello Stato islamico, di Al-Qaeda nel Maghreb islamico, di Boko Haram, le varie sigle del terrore contemporaneo, la Francia ha riconquistato posizioni che in Africa aveva perso da più di quarant’anni. Non è un buon auspicio. Perché si rischia il modello Iraqistan: la destabilizzazione permanente come in Iraq e in Afghanistan, lungo una fascia di migliaia di chilometri e centinaia di milioni di abitanti che con poche soluzioni di continuità ormai attraversa il pianeta dall’Est della Mauritania fino al Pakistan.

Con l’operazione “Serval”, i soldati di Parigi hanno spaccato in due il Mali consegnando per ora il Nord ai tuareg, senza che il governo di Bamako potesse reagire. E con l’operazione “Barkhane” hanno rioccupato il Nord del Niger, il Paese più povero al mondo, il primo Stato africano che si incontra a Sud dell’Italia dopo la distruzione della Libia. Duecento militari di François Hollande si sono insediati accanto ai colleghi nigerini nella base di Madama, un fortino coloniale francese costruito nel 1937 sulla sabbia rossa a cento chilometri dall’attuale frontiera libica. E la notte del 7 aprile i paracadutisti lanciati sul deserto hanno preso il controllo del passo di Salvador, punto in cui convergono le piste e i confini di Niger, Libia e Algeria. La richiesta di Parigi è di annientare i combattenti in transito, distruggere i nascondigli di munizioni e carburante, arrestare i trafficanti di armi e droga.

I militari francesi però non hanno ricevuto l’ordine di bloccare chi guadagna dai traffici di persone: così oltre duemila migranti a settimana, come li ha calcolati l’Organizzazione internazionale per le migrazioni, circa diecimila al mese, possono superare tranquillamente i posti di controllo e proseguire il viaggio fino ai barconi che li porteranno in Italia. Da Madama i francesi li lasciano passare. Da Ventimiglia no.

La Francia è venuta quaggiù per rioccupare militarmente i territori in cui nell’ultimo decennio si erano insediati Paesi concorrenti. Sono regioni ricchissime di materie prime, comprese incredibili riserve d’oro a pochi centimetri sotto la sabbia. Al Mali e al Niger la Cina ha regalato importanti infrastrutture come ponti e strade, mentre dal Sahara ha cominciato a estrarre petrolio, che raffina a Zinder ed esporta. Il Canada tra il 2006 e il 2009 ha provato a contrastare ai francesi il monopolio nello sfruttamento dell’uranio nigerino, con cui la Francia produce il trenta per cento della propria energia elettrica. E per ultima in Niger è atterrata la Turchia, per partecipare alla corsa alle risorse minerarie del Sahara, di cui le potenze globali grandi e piccole si sono accorte.

È evidente che Hollande non sia preoccupato dell’incolumità degli africani. A certi livelli gli interessi minerari e geopolitici sono più forti della sensibilità umana. Abbattere il regime di Tripoli violando la risoluzione dell’Onu che limitava l’intervento alla protezione di Bengasi, come ha denunciato Jean-Pierre Chevènement, già ministro francese della Difesa e dell’Interno, è stato come tirare al biliardo. Gli storici diranno se la carambola militare e sociale che è ricaduta sul Sahara, sul Mediterraneo e sull’Europa meridionale fosse premeditata da Parigi.

Quando nel marzo 2011 Sarkozy impone agli alleati l’attacco a Tripoli, i primi a essere travolti sono proprio gli interessi italiani in Libia. E forse non a caso. Gli strateghi francesi non avevano mai digerito l’accordo di Bengasi del 2008 tra Gheddafi e Berlusconi sulla riparazione dei danni coloniali provocati dall’occupazione italiana: 5 miliardi in 25 anni da versare al regime, per ovvie ragioni ora sospesi. Un pessimo precedente, secondo Parigi. Se le ex colonie francesi pretendessero risarcimenti con la stessa proporzione, risolveremmo il problema dell’emigrazione africana in Europa. Ma la Francia sarebbe in bancarotta. Gheddafi in quei mesi gioca su più tavoli. Lavora segretamente anche per Parigi.

In Niger tra il 2006 e il 2009 arma la rivolta dei tuareg contro il presidente Mamadou Tandja che minaccia il monopolio francese sull’uranio. Poi si presenta a Niamey, la capitale, a proporre la pace e ad aprire la strada a Sarkozy quando, dopo tre anni di guerra e di morti, la Francia ottiene dal Niger il secondo giacimento di uranio più grande al mondo. Pochi mesi dopo il presidente Tandja viene punito e rovesciato da un golpe. E sempre nel 2010 Nouri Mesmari, il capo del protocollo di Gheddafi, lascia la Libia e fugge con la famiglia a Parigi. È con lui che i servizi segreti francesi organizzano la rivolta di Bengasi contro il Colonnello. Di fronte alla fine evidente, il figlio di Gheddafi, Saif al-Islami, accusa Sarkozy di avere incassato dal padre fondi neri per la sua elezione all’Eliseo nel 2007 e ne chiede la restituzione. Si parla di 50 milioni. Ma ormai proprio da Bengasi divampa la primavera “fabriqué en France”. Il 19 marzo 2011 parte l’attacco che secondo la risoluzione dell’Onu deve limitarsi a proteggere la città della Cirenaica dalla vendetta del dittatore. E che Sarkozy spinge fino al rovesciamento del regime.

Sulla storia dei fondi neri sono in corso a Parigi varie inchieste che coinvolgono l’ex presidente, il ministro dell’Interno Claude Guéant, e alcuni funzionari. Il testimone chiave dell’indagine, Gheddafi, viene ucciso il 20 ottobre 2011. Mentre gli 007 francesi e italiani corrono a mettere al sicuro il suo archivio: certe carte rimaste segrete qualche scandalo potrebbero provocarlo anche a Roma. Da allora ogni mossa, ogni dettaglio visti da qui, in Niger, sembrano rispecchiare il piano delle “Repubbliche del Sahara”. È il progetto coloniale che gli strateghi francesi da sessant’anni minacciano di recuperare dal cassetto ogni volta che sentono in crisi il loro dominio: una confederazione di Stati indipendenti da affidare ai nomadi tuareg che attraverserebbe il Nord del Mali, il Nord del Niger e anche il Fezzan, nel Sud della Libia dove oggi continuano i combattimenti.

Attraverso l’accordo di pace, firmato il 20 giugno con il governo del Mali, i tuareg riuniti nel Coordinamento dei movimenti dell’Azawad (Cma) ottengono la costituzione di assemblee regionali, l’inclusione dei combattenti in una forza armata per il Nord, l’amnistia per i ribelli e nuovi programmi per la sicurezza e lo sviluppo. Devono però rinunciare all’autonomia. È la quarta rivolta dall’indipendenza del Mali nel 1960 che finisce più o meno allo stesso modo. Dall’accordo, steso nei mesi scorsi con la benedizione dell’Algeria, altra potenza regionale, sono esclusi i gruppi islamisti di “Ansar Dine” e del “Movimento per l’unicità e il jihad nell’Africa Occidentale”. Vedremo quanto reggerà e come risponderanno i terroristi. Anche perché da fine agosto gli stessi tuareg del Cma non partecipano più ai lavori del comitato che dovrebbe consolidare la pace.

Non bisogna dimenticare che queste erano zone relativamente stabili, prima della distruzione della Libia. I tuareg, chiamati da Gheddafi in sua difesa, dopo la disfatta ritornano in Mali carichi di armi e cominciano la loro guerra alleandosi con il peggio dell’islamismo militante. Conquistano le città di Kidal, Gao e Timbuctu consegnandole poi agli estremisti che impongono la legge coranica e demoliscono monumenti. Quando i fanatici decidono di varcare il fiume Niger e puntare sulla capitale Bamako, le Nazioni unite forniscono il supporto giuridico e tra gennaio 2013 e luglio 2014 la Francia risponde con l’operazione “Serval”. Il pericoloso embrione di califfato viene così per il momento sconfitto.

Pensate che Hollande abbia poi restituito il territorio riconquistato al legittimo titolare, cioè al governo di Bamako? No. I francesi affidano il Sahara agli stessi tuareg del “Movimento nazionale per la liberazione dell’Azawad” che avevano attaccato l’esercito maliano e aperto la strada agli islamisti. Gli stessi con cui oggi Bamako, per scarsità di mezzi, è costretta a condividere la pace: dopo aver addirittura ringraziato Parigi per la terapia militare contro i terroristi. Una storiella diffusa nel Sahel racconta che per un medico i malati guariti sono soldi persi, anche i malati morti lo sono: «Perché il medico continui a guadagnare, bisogna mantenere il malato in stretta agonia controllata». E l’agonia del Mali è la ragione che spinge migliaia di ragazzi a imbarcarsi verso l’Italia: tanto da essere il secondo gruppo più numeroso dopo gli eritrei.

Boko Haram è l’altro movimento terroristico che dal Nord della Nigeria minaccia il Niger e soprattutto la regione in cui la Cina ha trivellato pozzi di petrolio e costruito una raffineria. Al confine con il lago Ciad, l’esercito di Niamey è impegnato dall’inizio dell’anno in un confronto con la guerriglia. La capacità militare della setta terroristica si è rafforzata grazie all’arrivo di armi pesanti dalla Libia. Secondo fonti di intelligence nigeriane, per lungo tempo i terroristi sarebbero stati addestrati in Ciad. E avrebbero goduto della copertura di uomini vicini al presidente ciadiano Idriss Déby Itno. Contemporaneamente, grazie alla lotta ufficiale contro Boko Haram, il presidente Déby Itno si è riscattato da anni di isolamento: tanto che la Francia ha installato il comando militare di “Barkhane”, l’operazione che dall’agosto 2014 ha sostituito la missione “Serval”, proprio a N’Djamena e non a Niamey. Un modo per controllare da vicino l’ambiguo alleato: in una terra di caldo e miraggi, la realtà non è mai come appare.

In questo risiko, l’Italia non c’è. Dall’11 al 14 maggio Niamey ospitava il vertice dei Paesi del G5-Sahel, l’alleanza antiterrorismo che comprende Mauritania, Mali, Burkina Faso, Niger e Ciad. Arrivano in quei giorni anche i ministri dell’Interno di Francia (ovviamente) e Spagna. Discutono di come fermare gli emigranti, di sbarchi in Europa. Cioè di noi. Il ministro Angelino Alfano non è nemmeno invitato.

Gli Stati Uniti al momento inseguono a distanza. E si accontentano di un avamposto per i loro droni nell’aeroporto di Agadez, la porta del Sahara. Mentre Boko Haram cerca di reclutare giovani disoccupati nella povertà dei villaggi rurali e nelle baraccopoli del Niger. Se aderisci, ti offrono una moto cinese da 300 euro e 500 mila franchi, circa settecento euro. Non tutti diventeranno terroristi. Ma in questo modo la rete di comunicazione e supporto si allarga. Per un ragazzo che mangia sabbia dalla nascita, in un Paese dove il settanta per cento della popolazione ha meno di 25 anni, diventa difficile spiegare che Boko Haram è un nemico. Non è però impossibile. Basterebbe forse affrontare i predicatori sullo stesso terreno offrendo qualcosa in più: due moto e mille euro. Soprattutto creando le condizioni per far crescere l’economia. Questa sarebbe vera sicurezza. L’operazione “Barkhane” impiega 3.000 soldati francesi, 20 elicotteri, 400 tra camion e veicoli blindati, 7 aerei da trasporto, 6 caccia e 4 droni: quanti posti di lavoro sicuri si sarebbero potuti creare con la stessa spesa?

L’unico vero argine contro l’islamismo in Niger è per ora l’Islam tollerante di questo straordinario Paese. Prima dell’estate il Consiglio superiore della comunicazione, l’autorità che tutela la libertà e l’indipendenza dei mezzi d’informazione, ha respinto la domanda per l’apertura di cinque radio presentata a Niamey dall’associazione “Jama’at Islamique Ahmadiyya”: perché l’etere è di tutti mentre, spiega il vice presidente del Consiglio della comunicazione, Ali Sountalma Ousseini, quella è «un’associazione a carattere confessionale con l’obiettivo di propagandare l’Islam interpretato dal fondatore del movimento di Ahmadiyya e dai suoi califfi». Con una norma così laica, perfino “Radio Maria” sarebbe fuorilegge.

Fabrizio Gatti ha scritto da inviato nella provincia di Tillabéri, in Niger.

[Panzabianca]

si, bene. Pur con le riserve già espresse da Franz Kappa, interessantissimo leggervi. Complimenti.
Che dire?
Da Ven notte ma forse anche da prima, nella mia mente echeggiano, anzi, rimbombano due parole: accoglienza ed integrazione. Troppi sono rimasti indietro e non possiamo più permettercelo.

L'imprevedibilità del connazionale che urlando incomprensibili slogan arabi ti assassina un pò mentre bevi qualcosa al bar è quasi sempre frutto della mancata integrazione e del sostanziale fallimento della macchina amministrativa, burocratica, culturale e sociale adibita all'opera dal paese "ospitante" o dal consorzio di paesi di ingresso. Le sacche di malcontento, la sofferenza e l'insoddisfazione della suburra sono un serbatoio di carburante sempre infiammabile. Ciò che residua è il sentimento di rivalsa sociale e di vendetta che si lascia colorare come vuole e da chi offre di più, fossero anche sette vergini.
Quasi sempre si sceglie il rosso sangue, quasi sempre si vogliono compromettere in armi le divinità ed i rispettivi fanclub.  Una corruzione autentica, per me una bestemmia.

Premessa una comprensibile quanto doverosa soglia minima di sicurezza, dobbiamo continuare a dare accoglienza ed integrazione in nome dei valori alla luce dei quali siamo cresciuti e ci sentiamo liberi.  Non c'è più tempo per le contrapposizioni, men che meno per quelle ideologiche. La vita è breve.

Ciao Valeria.

 

[CP 4.0]

Scusami ma mi sto rendendo conto che stiamo facendo due discorsi diversi; provo a spiegarmi meglio.
E' possibile dialogare fra culture, religioni o ideologie solo se lo si fa da entrambe le parti su un piano laico.
Io non no nessuna difficoltà a dialogare con un cristiano, un musulmano, un fascista, un comunista eccetera, purché il dialogo prescinda dalla fede: se io dico, ad esempio ad un sikh, che può vivere in tranquillamente Italia e se vuole può pure girarsela tutta in motorino purché indossi il casco e lui mi risponde che non può perché la sua fede gli proibisce di togliersi il turbante, mi trovo davanti ad un bivio: o decido io, o rinuncio, lasciando decidere lui.
Se, rispettando me stesso, le regole che mi sono dato, e quindi la MIA civiltà, decido io, devo mettere le cose in chiaro: caro sikh, se vuoi vivere qui devi rispettare le regole che trovi qui, e non mi interessa se a casa tua le regole sono diverse, qui decido io.
Perché una società laica o è basata su denominatori comuni o cessa di essere laica.
Se, NON rispettando né me stesso né la mia civiltà, concedo al sikh di trasgredire una MIA regola per "rispetto alla sua fede", sto minando la MIA civiltà, cioè sto rinunciando a me stesso, per favorire la sua.
Pur considerandola sbagliata, dato che so benissimo che significa andare senza casco in motorino.
Il buonista preferisce la seconda che ho detto, rinunciando alla società laica ed automaticamente minando la MIA civiltà.
Che sarebbe anche la sua (dato che ci è nato) se fondamentalmente non la odiasse, perché ha già provato a minarla in cento altri modi dal dopoguerra all'inizio degli anni 90.
Falliti quei modi, ci sta provando con l'arma più subdola, quella della rinuncia inerte alla medesima.

ma appunto. il problema tuo e' che te sei ancora piu' ideologizzato di loro.

a me invece che delle ideologie ci faccio il giusto, cioe' se servono bene senno ciccia, ad uno che mi si infuria perche' deve mettese il turbante invece del casco, gli dico di far pure.

poi aspetto, odvesse capitare che lo ritrovo per terra con la fronte spaccata, vado la' e gli dico semplicemente 'A Stereonzo'  e risolvo il problema

nel frattempo consiglio la visione di un noto episodio di una nota serie televisiva

https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Men_%28Only_Fools_and_Horses%29#Synopsis

...
Later at 5:30pm, Rodney is shown wearing a horseriding helmet with Raquel's scarf on it, which Del calls a Trotter Crash Turban.
...

se solo certa gente avesse un  minimo di umorismo

[CP 4.0]

beh, l'articolo pero' si riferisce ai nuovi migranti siriani, non ai musulmani che vivevano li da anni e anni i quali a parte poche eccezioni in effetti sono fondamentalmente integrati.

l'articolo e' l'esempio tipico della semplificazione, come appunto il fatto che l'unica differenza la fanno la provenienza dei mussulmani, se solo Francia e Inghilterra avessero fatto entrara solo i turchi, tutto risolto.

ma e' la stessa Germania in cui 6 anni l'integrazione Islamica era un problema alquanto serio http://www.spiegel.de/international/germany/immigration-survey-shows-alarming-lack-of-integration-in-germany-a-603588.html e 3 anni fa unp studio del governo stesso diceva che

http://www.spiegel.de/international/germany/muslims-in-germany-study-hints-that-mutual-suspicion-is-slowing-integration-a-818666.html

...
A significant minority encompassing 20 percent of Muslims in the country are skeptical when it comes to integration.
...
among Muslims in the age group between 14 and 32, "there exists a subgroup that could be described as 'strictly religious' with strong antipathy to the West, a tendential acceptance of violence and no willingness to integrate,'" the study says. Among Muslims with German citizenship, this group encompasses 15 percent, among non-citizens, it is 24 percent.
...

che pero' non si traduce ne in una simila diaspora a quella francese o inglese, ne a problemi significativi in termini di terrorismo.

tanto che lo stesso governo inglese, scrive sul suo sito https://www.gov.uk/foreign-travel-advice/germany/terrorism

...
There is considered to be a heightened threat of terrorist attack globally against UK interests and British nationals, from groups or individuals motivated by the conflict in Iraq and Syria. You should be vigilant at this time.

non sara' che la differente storia recente e passata di scarso coinvolgimento della Germania, oltre ai forti rapporti sotto il nazismo, in materia di paesi arabi faccia da maggior fattore?

PS: un paio di settimane fa per le strade di Hannover, hanno marciato diversi mussulmani sventolando bandiere dell'ISI. Insomma gli hanno fatto sapere che sono li pronti per fare qualche strage, nel caso gli fosse scappato.

[Frusta]

ma appunto. il problema tuo e' che te sei ancora piu' ideologizzato di loro.

Quindi fammi capire: se uno propone la laicità come denominatore comune per non far scannare fra loro persone di fedi o ideologie contrapposte è più ideologizzato di loro?

[CP 4.0]

parlando di turchi democratici

http://www.sportmediaset.mediaset.it/calcio/calcioestero/follia-turchia-grecia-nel-minuto-di-silenzio-grida-per-allah_1082054-201502a.shtml

Follia Turchia-Grecia: nel minuto di silenzio grida per Allah
Fischi da parte dei tifosi turchi

http://www.reuters.com/article/2015/11/17/us-soccer-friendly-turkey-idUSKCN0T62LY20151117

[CP 4.0]

...
Soprattutto l'ultima mi pare interessante: i tanto sbandierati "Diritti Universali" non si rivelano esser tali nemmeno nelle tragedie, come d'altronde dimostrato anche dalla quasi totale indifferenza suscitata dalle 200 e rotte vittime dell'aereo russo.
Questa discrasia tra i principi sbandierati e la politica praticata è dannosa.
...

al di la' della discrasia, che pero' e' sempre esistita ed esiste anche per altre realta', qualora le affermazioni della Russia trovassero conferma sarebbe un altro attacco ad un paese di una coalizzazione.

[cartesio]

ma appunto. il problema tuo e' che te sei ancora piu' ideologizzato di loro.

a me invece che delle ideologie ci faccio il giusto, cioe' se servono bene senno ciccia, ad uno che mi si infuria perche' deve mettese il turbante invece del casco, gli dico di far pure.

poi aspetto, odvesse capitare che lo ritrovo per terra con la fronte spaccata, vado la' e gli dico semplicemente 'A Stereonzo'  e risolvo il problema

Se questa è una soluzione io risolvo anche la questione palestinese. Mi faccio gli affari miei e ho risolto, e alla fine manco je dico stereonzi, non sia mai dovessero incazzarsi.

Se però fai parte di una comunità civile che vuole darsi democraticamente delle regole, chi - esterno o interno - decide che non rispetta le leggi degli uomini, ma quelle di Dio, la democrazia è finita. Perché la questione non finisce mica col casco, continua col velo con la libertà delle donne di muoversi dentro o fuori casa, delle ragazze di sceglersi il marito, ecc. ecc. ecc.

[CP 4.0]

ma io faccio distinzione tra un'imposizione come quella del casco, atta a proteggere chi deve indossarlo, e una imposizione come quella del velo, atta a soggiogare chi deve indossarlo, e ritengo ideologizzato chi invece non la fa e si pone nella stessa maniera di fronte alle due questioni come se fossero la stessa cosa nel nome di un idea.

[chemist]

parlando di turchi democratici

http://www.sportmediaset.mediaset.it/calcio/calcioestero/follia-turchia-grecia-nel-minuto-di-silenzio-grida-per-allah_1082054-201502a.shtml

Follia Turchia-Grecia: nel minuto di silenzio grida per Allah
Fischi da parte dei tifosi turchi

http://www.reuters.com/article/2015/11/17/us-soccer-friendly-turkey-idUSKCN0T62LY20151117

E chi ha mai detto che i turchi sono democratici. Abbiamo detto mi pare che sono piu' secolarizzati di altri musulmani. Purtroppo come e' stato notato piu' nei post precedenti Erdogan sta facendo marcia indietro.
Se dovesse succedere qualcosa in Germania ne prenderemo atto, adesso stiamo analizzando i fatti che dicono che la Germania e' la meno coinvolta, mentre Francia e UK, in proporzione alla loro popolazione musulmana, sono egualmente coinvolte nella produzione di islamisti radicali (e dunque foreign fighters). Forse hai ragione tu, la Germania non li bombarda, ma fornisce armi, soldi e training militare ai curdi iracheni...storicamente pero' non e' stata teatro di attacchi terroristici disastrosi.
Non so se ti ricordi invece i fatti di qualche mese fa a Birmingham, dove hanno scoperto scuole pubbliche governate con la Sharia...

http://www.theguardian.com/uk-news/2014/jul/18/birmingham-council-disastrous-failure-islamism-schools-trojan-horse-letter

[CP 4.0]

E chi ha mai detto che i turchi sono democratici....

http://www.biancocelesti.org/index.php/topic,19954.msg676891.html#msg676891

...hai ragione tu, la Germania non li bombarda, ma fornisce armi, soldi e training militare ai curdi iracheni...storicamente pero' non e' stata teatro di attacchi terroristici disastrosi. ...

e quale stato non vende armi a qualcuno?

...
Non so se ti ricordi invece i fatti di qualche mese fa a Birmingham, dove hanno scoperto scuole pubbliche governate con la Sharia...

http://www.theguardian.com/uk-news/2014/jul/18/birmingham-council-disastrous-failure-islamism-schools-trojan-horse-letter

ma parliamo di atti terroristici/guerriglia o imposizioni culturali?

se vogliamo continuare con il tutto fa brodo, a me non va benissimo ma mi adeguo e lascio fare la discussione, perche' sono troppo convinto che problemi diversi vanno affrontati in maniera diversa per continuare.

[chemist]

http://www.biancocelesti.org/index.php/topic,19954.msg676891.html#msg676891

e quale stato non vende armi a qualcuno?

ma parliamo di atti terroristici/guerriglia o imposizioni culturali?

se vogliamo continuare con il tutto fa brodo, a me non va benissimo ma mi adeguo e lascio fare la discussione, perche' sono troppo convinto che problemi diversi vanno affrontati in maniera diversa per continuare.

Scusa Max, ma li abbiamo detto che sono stati laicizzati da Ataturk...i fatti di Birmingham ti dimostrano quanta poca integrazione esista in quelle zone...anzi non e' vero, sono loro che tentano di integrare gli inglesi 

[CP 4.0]

sui fatti di Birmingham mi pare che ci siano pareri contrastanti, se proprio dobbiamo fare tutto un brodo, dall'articolo che tu stesso hai postato

...
A draft of Clarke's report, leaked to the Guardian on Thursday night, uncovered evidence of "coordinated, deliberate and sustained action to introduce an intolerant and aggressive Islamist ethos into some schools in the city".
...
Kershaw found there had been a "determined effort to change schools, often by unacceptable practices, in order to influence educational and religious provision for the students served". But he noted that this effort was partially fuelled by a "genuine and understandable desire" to improve standards for children from an ethnic minority group that had long been poorly served by education in the city.

He found "no evidence of a conspiracy to promote an anti-British agenda, violent extremism or radicalisation of schools in east Birmingham". .Kershaw found that some headteachers and governors had broken the law by introducing Islamic assemblies without the correct authorisation. The main culprits were "men of Pakistani heritage" who "moved between schools as they tried to spread their agenda through the unacceptable bullying and harassment of headteachers".
...

quanto al mio di link, direi di leggere a cosa si rispondeva e cosi riscostruire il discorso logico della discussione e di chi dava una sua spiegazione al perche' la Germania non ha subito attentati o ha un numero esiguo di mussulmani in Siria.

altrimenti continuamo a girare intorno alle cose giusto per farci contenti.

[cartesio]

ma io faccio distinzione tra un'imposizione come quella del casco, atta a proteggere chi deve indossarlo, e una imposizione come quella del velo, atta a soggiogare chi deve indossarlo, e ritengo ideologizzato chi invece non la fa e si pone nella stessa maniera di fronte alle due questioni come se fossero la stessa cosa nel nome di un idea.

Invece Frusta ed io facevamo una distinzione tra chi rispetta le leggi e chi no. Non per questo pensiamo che tu sia ideologizzato.
Rimaniamo sul punto: cosa vuol dire far parte di una comunità civile e democratica? Vuol dire tante cose, ma soprattutto che si riconosca come sola autorità quella che viene dalle leggi. Non quella che viene dalla voce di dio o da qualche capo religioso.
Per cui se tu mi dici che non ti metti il casco per un precetto religioso non vai in moto.
Se non fai trasfusioni per un precetto religioso non fai il chirurgo.
Se non fai aborti per per un precetto religioso non fai il ginecologo.

[CP 4.0]

E c'è distinzione tra un sikh che non rispetta le leggi ed un italiano qualsiesi?

[cartesio]

Leggendo la parola qualsiasi, sarei propenso a rispondere affermativamente.

Ma se al posto di qualsiasi scriviamo integralista, direi di no.

Non so se hai notato che ho inserito anche i ginecologi obiettori nel mio post precedente.

[CP 4.0]

appunto Carte', quando si arriva a fare distinguo di fronte alla legge, per me si 'e integralisti o ideologizzati.

tanto piu' se il caso 'inutile' viene usato a giustificazione della categorizazzione di un gruppo, e noi Laziali l'avversione per queste cose le dovremmo avere nel sangue.

il tutto poi in un pease come l'Italia, dove la legalita' e' un'effimera chimera e chiunque ha il suo piccolo reato in tasca, ed il resto dell'occidente democratico e librale non e' certo molto meglio.

con la sola differenza che invece di usare la parola dio usa la parola io.

finiamola qui che e' meglio, va'.

[cartesio]

Ma non siamo noi a fare il distinguo di fronte alla legge, è il seguace della setta. Noi diciamo mettiti il casco, lui dice, no, la mia religione me lo vieta.

[cartesio]

A proposito di caschi e discriminazioni.

http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/18/foto/foto_donna_patente_scolapasta_pastafariani_religione_boston-127633159/1/?ref=HRESS-11#2