"Coalizione" vs Isis

[Skorpius]

Paragone polacco che, infatti, serviva a confutare tutt'altro passaggio: quel "non si possono permettere" con cui chemist e tanti altri spiegano - o in parte giustificano - l'intervento americano ai danni dell'Iraq.
Questa tua osservazione mi conferma che non hai letto il mio post: nulla di male, se non fosse per il fatto che pretendi di commentarlo.

tu pretendi di essere stato chiaro.
Però adesso a leggere la tua spiegazione mi chiedo se in realtà tu non abbia ben compreso il messaggio di chemist.. e invoco un suo intervento chiarificatore in merito.
Non credo assolutamente che giustificare e spiegare siano la stessa cosa, e non credo che claudio volesse minimamente giustificare l'intervento americano.
Il problema morale del "non si possono permettere" lo crei tu, dal mio punto di vista lo prendo come un dato di fatto politico. Non voglio impelagarmi ne nella visione morale a stelle e strisce in cui tutto è giustificato per il bene del popolo americano ne in quella complottistica che vede gli americani non soltanto la prima causa degli eventi di oggi (come diceva, penso, claudio) ma addirittura i conduttori di ogni singolo momento

[Er Matador]

Il problema morale del "non si possono permettere" lo crei tu

Infatti ho scritto

L'obiezione non è di carattere etico o idealistico, ma riguarda questioni assai più concrete.

Io sarò anche poco chiaro, ma insomma...

[Skorpius]

Infatti ho scritto

Io sarò anche poco chiaro, ma insomma...

Il fatto che tu l'abbia premesso non è coerente con lo svolgimento del pensiero.
Ti ripeto: questo ho percepito e percepisco rileggendo

La sintesi ultima di quel “non potersi permettere” sembra quasi alludere a un connotato di fatalità e di inevitabilità, alla stregua di una legge della fisica.
Ragionamento corroborato, come massimo delle spregiudicatezza critica, col riferimento a “errori” o “cure”: neanche si trattasse della signora che esce di casa e “non pulisce il water”.
Forse è il caso di ricondurre le conseguenze della vile e ingiustificata aggressione americana all'Iraq - solo uno dei troppi esempi in materia, purtroppo - a un ordine di grandezza un po' più realistico: che è, senza alcuna iperbole, quello della Polonia occupata dai nazisti.

Proprio rileggendo queste righe noto la tua incapacità (o rifiuto) di percepire senza morale il concetto che "non potevano permetterselo".. che corrisponde semplicemente a "lo ritenevano contrario al bene del popolo americano" (e nella loro morale addirittura contrario al bene del mondo, a la loro megalomania non mi interessa ora).
Ma tu svicoli sul giudicare questo concetto, non per niente usi la parola ingiustificato proprio perchè non riesci a ritenere sufficiente la "giustificazione" stessa degli americani: autoprotezione! Giusto o meno che sia..
Anche il concetto di errore è amorale ma tu lo carichi di moralità... l'errore non sono i morti non americani ma il fatto che gli si sia ritorto contro!

[Er Matador]

Il fatto che tu l'abbia premesso non è coerente con lo svolgimento del pensiero.
Ti ripeto: questo ho percepito e percepisco rileggendo

Proprio rileggendo queste righe noto la tua incapacità (o rifiuto) di percepire senza morale il concetto che "non potevano permetterselo".. che corrisponde semplicemente a "lo ritenevano contrario al bene del popolo americano" (e nella loro morale addirittura contrario al bene del mondo, a la loro megalomania non mi interessa ora).
Ma tu svicoli sul giudicare questo concetto, non per niente usi la parola ingiustificato proprio perchè non riesci a ritenere sufficiente la "giustificazione" stessa degli americani: autoprotezione! Giusto o meno che sia..
Anche il concetto di errore è amorale ma tu lo carichi di moralità... l'errore non sono i morti non americani ma il fatto che gli si sia ritorto contro!

Se ricordi, la giustificazione ufficiale dell'attacco all'Iraq riguardava le armi di distruzione di massa in possesso di Saddam.
Al riguardo emersero in maniera inequivocabile due fatti: le armi non esistevano; l'errata valutazione al riguardo non era avvenuta in buona fede.
In questo senso ho usato l'aggettivo "ingiustificato".
Quanto al concetto di errore, la mia obiezione era un'altra: perché lo stesso atto, vale a dire l'invasione e la distruzione di un Paese, compiuto da alcuni viene definito crimine e compiuto da altri viene definito con l'assai più veniale e minimizzante termine "errore"?
Per me dietro le diverse terminologie si nasconde un evidente doppiopesismo.

[zorba]

Ritenete che la Francia possa avere un ruolo guida determinante, come Paese trainante di questa coalizione, anche è più delle forse ancora un pò "titubanti" super potenze Stati Uniti e Russia?

[Frusta]

Non so se si tratta dell'assunzione di un ruolo guida, ma  Francois Hollande, davanti alle Camere riunite, ha chiesto l'attivazione dell'articolo 42.7 del trattato dell'Unione Europea.
L'articolo contempla l’aiuto degli altri paesi in caso di attacco esterno ad un paese, con tutti gli strumenti richiesti, anche militari. L’assistenza è obbligatoria

[Frusta]

io non metteri al centro di tutto il discorso integrazione, ed infatti non sono d'accordo con Chemist quando dice che in UK succede come in Francia, visto che in 10 anni non e' successo quello che in Francia e' successo solo nell'ultimo.

Cameron non è dello stesso avviso.
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Cameron-in-Gran-Bretagna-sventati-sette-attacchi-negli-ultimi-sei-mesi-36646b83-f85d-432b-8940-554bd77b688d.html

[CP 4.0]

non e' manco del tuo

...
We must stand up to those who try to suggest that there is some kind of secret Muslim conspiracy to take over our government, or that Islam and Britain are somehow incompatible.

People who say these things are trying to undermine our shared values and make Muslims feel like they don’t belong here, and we will not let these conspiracy theorists win.
...

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/david-cameron-extremism-speech-read-the-transcript-in-full-10401948.html

[chemist]

Sono venuto qui cercando profondità e mi ritrovo argomentazioni da pagina facebook.
Posso esprimere la mia delusione?
Poi mi accorgo che qui è quasi un coro unico (tranne CP) per la mancanza di persone che di solito mi aspetto esprimano concetti contrari a quelli del matador o di frusta o AB ed ecco che mi è chiaro il perchè mi sembra una pagina fb e non un forum.

Deluso è dire poco

Il problema non è il pregiudizio ma lo stendere il complottismo su ogni cosa a mo di coperta.
Ogni azione e reazione è prestabilita a tavolino dai manipolatori americani secondo meccanismi che solo pochi illuminati (tutti in questo forum, che culo) vedono
Basta vedere come il discorso, non certo pro americano, di chemist che cerca una sintesi del rapporto volontà americana/eventi con un "è colpa loro ma gli è scappata di mano" (concetto che condivido) venga comunque liquidato con il paragone polacco.

Meno male che tu almeno mi hai capito, era esattamente quello che volevo dire. Gente che si e' cancellata (senza esprimere opinioni) forse invece pensava che stessi lodando matador in tutto e per tutto. Bah. Cmq il commento di cui sopra si contraddice con il tuo precedente post. Questo topic e' tutt'altro che tutto un coro. Ognuno sta offrendo la sua visione degli eventi e a cui tu puoi partecipare.

@matador:

Una precisazione: l'evoluzione dei mujahidin è rappresentata dalla cosiddetta Alleanza del Nord.

Non penso che gli americani facessero distinzione tra islamici piu' o meno radicali all'epoca. E' molto probabile dunque che abbiano finanziato e rifornito di armi non solo i Pashtun, ma anche i pre-Talebani.
Quello che volevo intendere con la frase "non potevano permettersi" non e' la giustificazione del loro agire perche' per loro lecito. Ma nell'ottica della storia geopolitica del mondo, tutte le superpotenze di tutte le epoche avrebbero agito in questo modo. Dall'impero romano, alle potenze coloniali, al terzo reich, alla Russia fino ad arrivare alla Cina, che per quanto mi riguarda, sta solo aspettando di diventare militarmente equipollente agli americani per poi imporre i propri "interessi" in maniera molto piu' sfacciata. E' solo questione di tempo.
Non esistono buoni e cattivi (beh per me lasciatemelo credere, adesso i buoni sono i curdi, soprattutto quelli siriani, ma divagheremmo troppo). "Cosi' va il mondo" per dirla alla Congreve. Ma se devo scegliere una parte da cui stare, mi scelgo la parte che mi permette di navigare su internet, avere una 'relativa' liberta' di espressione, che crede nel progresso e nella tecnologia, che valorizza la creativita' dell'uomo e le arti umanistiche (musica, teatro, cinema arti figurative)e che mi permette di vedere una donna con gli stessi identici diritti dell'uomo.

@ CP
da piu' fonti internettiche (e non da wikipedia) si evince che i musulmani francesi siano 5 milioni, quelli in UK circa 3. Le cifre di combattenti finiti in siria sono abbastanza proporzionali, a parte il caso della Germania. Forse sarebbe il caso di imparare da loro, anche se credo che i musulmani tedeschi siano per la stragrande maggioranza turchi con poche velleita' radicali e (di nuovo) tanti curdi.

[Frusta]

non e' manco del tuo

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/david-cameron-extremism-speech-read-the-transcript-in-full-10401948.html

Che fai, cambi discorso? Un conto sono gli inviti di Cameron a non fare di tutta l'erba un fascio che riporti ed un conto è la tua affermazione che in GB "non sia successo niente negli ultimi 10 anni".
Se non ci sono state stragi è solo perché sono state sventate, non perché, come sostieni tu, ci sia stata più integrazione.

[CP 4.0]

No Fru, non cambio discorso, semplicemente non mi va di mettermi a discutere delle dischiarazioi di un politico che qualora dicesse cosa di cui non sei d'accordo la penseresti esattamente come me a riguardo cio' che dice.

in ogni caso, sebbene sia difficile trovare ora materiale antecedente l'attacco di Venerdi, questo e' quanto asseriva un organizzazione di esperti nel campo

https://maplecroft.com/portfolio/new-analysis/2015/05/20/abuja-cairo-nairobi-and-islamabad-among-12-capital-cities-facing-extreme-terrorism-risks-verisk-maplecroft/

...
According to Verisk Maplecroft, Paris (97th and ‘high risk’) has experienced one of the steepest rises in the ranking, reflecting the severity of the terrorist attack in January 2015 that left 17 people dead. The risk level in Paris is representative of a wider trend for Western countries, including Belgium, Canada and Australia, where the level of risk in key urban centres is substantially higher than elsewhere in the country, in part due to the significant PR value attached to such high profile targets by militant Islamist groups.
...

insomma , gli Uk avranno pure rischiato 7 volte, ma quante volte ha rischiato la Francia nello stesso periodo? PS: l'analisi di cui sopra e di maggio scorso.

in piu' questi sono i fatti accaduti invece lo scorso anno, prima dell'attacco a Charles Hebdo

http://www.theguardian.com/world/2015/jan/16/terror-threat-jihadis-five-countries

@Cheimist, tranquillo che non considero Wikipedia la madre di tutte le fonti, solo la piu' veloce, e mi fa piacere che ha numeri si ripsonda con i numeri, si impara di piu'.

rimane pero' una domanda. e' solo un caso?

e' solo un caso che quando Spagna, UK e Australia sono i maggiori alleati degli USA, in Iraq, subiscono gli attentati solo loro, per quanto riguarda l'Australia ricordo le bombe di Bali http://www.theage.com.au/articles/2002/11/13/1037080786315.html,

mentre ora che e' la Francia ad avere il ruolo maggiore, sia nella primavera araba che in Siria, dopo ovviamente le super potenze, la stessa subisce gli attacchi, e solo in Francia, dove da quanto visto sembrano essere aumentati proprio nel periodo di maggior coinvolgimento della stessa nazione?

inoltre, visto che il numero di attentati e di mussulmani che vanno ad addestrarsi sia cosi importante, come si spiega lo scarso numero di mussulmani dalla Germania, paese dove ne vive un maggior numero?

anzi, non c'e' proprio alcuna relazione tra numero di coloro che vanno e numero di abitanti. segno che non e' un semplice problema di 'come fai fai, tanto non cambia nulla'.

[Frusta]

Il discorso resta quello.

...come si spiega lo scarso numero di mussulmani dalla Germania, paese dove ne vive un maggior numero?

...anche se credo che i musulmani tedeschi siano per la stragrande maggioranza turchi con poche velleita' radicali e (di nuovo) tanti curdi.

E' il tasso di islamismo (a cui la capacità di integrazione è direttamente proporzionata) che fa la differenza, caro CP.
I turchi hanno alle spalle la tradizione di una società laicizzata (a forza da Ataturk, è bene sottolinearlo, e dalla quale purtroppo si stanno allontanando), mentre i curdi provengono da una storia secolare di convivenza pacifica. L'islam curdo è stato sempre poco incline alla violenza, e ha vissuto in pace con cristiani, yazidi, zoroastriani eccetera. Ti riporto le parole del vescovo di Duhok: "...Ma le pressioni fondamentaliste stanno scuotendo la convivenza. Da noi non c'erano donne velate; adesso se ne vedono qua e là: sono pagate dall'Arabia saudita per portare il velo. Il fondamentalismo è figlio della povertà".
Ecco: la povertà. O "mancanza di lavoro" come diceva Chemist.
Oltre alle colpe storiche (colonialismo, ingerenze economiche, militari eccetera) l'occidente ne ha una ancora più grossa, ed è il buonismo scriteriato con cui sta cercando di bilanciarle, offrendo povertà, segregazione, sfruttamento e miseria a chi arriva e nascondendo sotto al tappeto tutti i problemi che ne derivano.
Salvo stupirsene nel momento in cui esplodono.

[CP 4.0]

... Oltre alle colpe storiche (colonialismo, ingerenze economiche, militari eccetera) l'occidente ne ha una ancora più grossa, ed è il buonismo scriteriato con cui sta cercando di bilanciarle, ...

e' proprio questa visione che trovo semplicemente assurda.

che da questa parte della barricata si sia pure troppo buoni.

tutti figli di Madre Teresa e San Francesco, mentre Belzebu' non la smette di fornicare al di la' della barricata.

[Frusta]

e' proprio questa visione che trovo semplicemente assurda.

che da questa parte della barricata si sia pure troppo buoni.

tutti figli di Madre Teresa e San Francesco, mentre Belzebu' non la smette di fornicare al di la' della barricata.

E' questo che hai capito?
Ho detto esattamente il contrario. Il buonista non è figlio né di Madre Teresa né di San Francesco, ma è il prodotto scriteriato ed ipocrita dell'odio verso tutto quello che non è riuscito ad abbattere politicamente dagli anni 50 agli anni 90.

[CP 4.0]

quindi convieni che se non si trova soluzione non e' perche' non e' possibile dialogare e trovare una soluzione con chi sta dall'altra parte della barricata?

[AlenBoksic]

Alcune vignette tra quelle apparse sui giornali arabi.
Soprattutto l'ultima mi pare interessante: i tanto sbandierati "Diritti Universali" non si rivelano esser tali nemmeno nelle tragedie, come d'altronde dimostrato anche dalla quasi totale indifferenza suscitata dalle 200 e rotte vittime dell'aereo russo.
Questa discrasia tra i principi sbandierati e la politica praticata è dannosa.
Nefasta e tragica è poi l'aurea di invincibilità di cui s'è ammantato il califfo visto che ormai da mesi c'è una coalizione che dovrebbe fargli la guerra e invece all'atto pratico si limita a una drôle de guerre.
Speriamo che almeno su questo punto si riesca ad arrivare ad un'intesa politica che permetta di porre fine a questa tragedia.

[CP 4.0]

che poi, dovesse succedere in Germania, chissa' in quanti ci faranno sapere di articoli premonitori, e' di una settimana prima i fatti di Parigi, come questo

http://newsl.org/2015/11/germany-overwhelmed-by-muslim-invasion-is-america-next/

[AlenBoksic]

La verità scomoda di Putin: “All’Isis soldi da Paesi del G20”

«Isis è finanziato da individui di 40 Paesi, inclusi alcuni membri del G20»: Vladimir Putin sceglie la chiusura del summit di Antalya per far sapere ai leader attorno al tavolo che la forza dello Stato Islamico è anche in una zona grigia di complicità finanziarie che include cittadini di molti Stati. Con un colpo di teatro, sono gli sherpa russi a consegnare alle altre delegazioni i «dati a nostra disposizione sul finanziamento dei terroristi». Si tratta di informazioni che il Dipartimento del Tesoro di Washington raccoglie dal 2013 ed hanno portato, nella primavera 2014, a pubblicare un rapporto che chiama in causa «donazioni private» da parte di cittadini del Qatar e dell’Arabia Saudita trasferite a Isis «attraverso il sistema bancario del Kuwait».
 
IL RAPPORTO 
Un rapporto della «Brookings Institution» di Washington indica nei carenti controlli delle istituzioni finanziarie del Kuwait il vulnus che consente a tali fondi «privati» di arrivare a destinazione «nonostante i provvedimenti dei governi kuwaitiano, saudita e qatarino per bloccarli». Fuad Hussein, capo di gabinetto di Massoud Barzani leader del Kurdistan iracheno, ritiene che «molti Stati arabi del Golfo in passato hanno finanziato gruppi sunniti in Siria ed Iraq che sono confluiti in Isis o in Al Nusra consentendogli di acquistare armi e pagare stipendi». «Una delle ragioni per cui i Paesi del Golfo consentono tali donazioni private - aggiunge Mahmud Othman, ex deputato curdo a Baghdad - è per tenere questi terroristi lontani il più possibile da loro». David Phillips, ex alto funzionario del Dipartimento di Stato Usa ora alla Columbia University di New York, assicura: «Sono molti i ricchi arabi che giocano sporco, i loro governi affermano di combattere Isis mentre loro lo finanziano». L’ammiraglio James Stavridis, ex comandante supremo della Nato, li chiama «angeli investitori» i cui fondi «sono semi da cui germogliano i gruppi jihadisti» ed arrivano da «Arabia Saudita, Qatar ed Emirati».
 
ARABIA SAUDITA 
L’Arabia Saudita appartiene al G20 ed è dunque probabile che la mossa di Putin abbia voluto mettere in imbarazzo il re Salman protagonista di una dichiarazione pubblica dai toni accesi contro i «terroristi diabolici da sconfiggere». Ma non è tutto perché fra i «singoli finanziatori di Isis» nelle liste del Cremlino c’è anche un cospicuo numero di turchi: sono nomi che in parte coincidono con quelli che le forze speciali Usa hanno trovato nella casa-bunker di Abu Sayyaf, il capo delle finanze di Isis ucciso in un raid avvenuto lo scorso maggio. Abu Sayyaf gestiva la vendita illegale di greggio e gas estratti nei territori dello Stato Islamico - con entrate stimate in 10 milioni al mese - e i trafficanti che la rendono possibile operano quasi sempre dal lato turco del confine siriano. 
 
LA TURCHIA 
Ankara assicura di aver rafforzato i controlli lungo la frontiera ma un alto ufficiale d’intelligence occidentale spiega che «la Turchia del Sud resta la maggior fonte di rifornimenti per Isis». «Ci sono oramai troppe persone coinvolte nel business nel sostegno agli estremisti in Turchia - conclude Jonathan Shanzer, ex analista di anti-terrorismo del Dipartimento del Tesoro Usa - e tornare completamente indietro è diventato assai difficile, esporrebbe Ankara a gravi rischi interni». Lo sgambetto di Putin è stato dunque anche a Recep Tayyp Erdogan, anfitrione del summit.

http://www.lastampa.it/2015/11/17/esteri/la-verit-scomoda-di-putin-allisis-soldi-da-paesi-del-g-kGbVARnYaLjSYMwb3Yl4oM/pagina.html

[chemist]

che poi, dovesse succedere in Germania, chissa' in quanti ci faranno sapere di articoli premonitori, e' di una settimana prima i fatti di Parigi, come questo

http://newsl.org/2015/11/germany-overwhelmed-by-muslim-invasion-is-america-next/

beh, l'articolo pero' si riferisce ai nuovi migranti siriani, non ai musulmani che vivevano li da anni e anni i quali a parte poche eccezioni in effetti sono fondamentalmente integrati.

[AlenBoksic]

Hollande l’ha detto nel suo discorso di ieri. Non è uno scontro di civiltà. Perché l’estremismo jihadista non ha niente di
civile. I Paesi musulmani lo ripetono ogni volta. «Le prime vittime del terrorismo islamistasiamo noi». I numeri danno
loro ragione. I morti islamici per mano di islamisti, soltanto nel 2015, sono oltre ventitremila.
I morti in Europa in attacchi jihadisti sono 148 (Parigi, Copenaghen, Parigi). Più i 224 russi uccisi sul Sinai nell’attentato al
volo da Sharm el Sheikh a San Pietroburgo e i turisti occidentali al museo del Bardo di Tunisi (21) e sulla spiaggia di Sousse(38). Centinaia di vittime innocenti che ci stracciano il cuore.
Ma dall’altra parte ce ne sono decine di migliaia (24.517 nel 2014 nei Paesi a maggioranza islamica, secondo il Gtd) che
passano e scompaiono rapidamente nel flusso di notizie sui media occidentali.

I cittadini dei Paesi islamici, quelli più colti, che parlano lingue europee e ci seguono, si sentono feriti. I social media
hanno accentuato questo senso di differenza di trattamento. Da venerdì, su Twitter, il dibattito fra analisti e blogger del mondo musulmano gira attorno a questo.
Da Beirut la reporter televisiva Jenan Moussa ha cominciato a postare le foto delle vittime, 44, degli attacchi kamikaze
condotti dall’Isis il giorno prima di Parigi, con gli stessi gilet imbottiti di esplosivo e bulloni di Parigi.
Studentesse, bambini, padri di famiglia.
E si chiedeva perché non avessero lo stesso impatto di quelle che arrivavano dalla Francia.
Certo. Quando il nemico ti colpisce in casa è diverso. Libano, Siria, Iraq, Afghanistan, Pakistan sono percepiti in Europa
come lontani e in guerra permanente. Ed è vero che il grande conflitto civile fra sciiti e sunniti, paragonato alla Guerra
dei Trent’anni europea fra cattolici e protestanti, sta massacrando il Medio Oriente dal 1980 senza interruzioni. Ma è
anche vero che il mondo della globalizzazione è piccolo. Il conflitto non è più in un mondo lontano.
Se la Siria va in pezzi milioni di profughi arrivano sulle nostre coste. E gli altri effetti collaterali li abbiamo appena sperimentati.

Il blogger pachistano Raza Ahmad Rumi, ancora su Twitter, chiedeva di non dimenticare gli studenti massacrati dai taleban
a Peshawar (dicembre 2014, 145 morti). Uguali ai ragazzi del Bataclan.
Ha suscitato un dibattito furioso.
«Perché gli europei sono così uniti fra loro quando un Paese viene colpito e noi musulmani siamo così divisi?» si
chiedevano i pachistani. L’Europa, vista da uno degli epicentri della guerra civile islamica,sembra un blocco di granito.
Mentre l’Isis continua ad alimenta il conflitto sunniti-sciiti. Fra i sette Hazara (sciiti) decapitati dall’Isis in Afghanistan,
lo scorso 30 settembre, c’era una bambina di nove anni.
La sua immagine sul Web ha acceso l’indignazione, la protesta che ha quasi preso d’assalto il palazzo presidenziale di
Kabul. Ma era soltanto nel campo degli sciiti.
Sul Web «fan boys» dello Stato islamico si scontrano con sostenitori delle milizie sciite, o dei curdi (sunniti), a colpi di «cane», «ratto», «maiale» e disinformazione.
La guerra civile va avanti. E coinvolge anche noi.

(GIORDANO STABILE, La Stampa)