"Coalizione" vs Isis

[Arch]

Come la fai facile. Quindi gli israeliani sono il 7° Cavalleggeri e i palestinesi i  miserabili pellirossa. La cultura araba "arcaica e miserabilmente arretrata" mina la credibilità di quanto scrivi. È un concetto fuori della storia e totalmente errato. Purtroppo cio' che sta succedendo non è affatto "end of story" ma il proseguire di una storia che contrappone sfruttatori e sfruttati.

[Frusta]

A contrario: i pellerossa in America ci sono nati.
Se leggiamo le descrizioni di Gerusalemme fatta nel 1800 da Marx e Mark Twain, leggiamo di "una città povera e miserabile abitata nella parte Est, interamente, da ebrei poveri e miserabili che erano sempre vissuti lì, da tremila anni". Gli arabi erano sì in leggera maggioranza numerica ma in gran parte erano nomadi senza terra, l'unica vera comunità stanziale era quella ebraica che abitava le stesse case da migliaia di anni.
Oppure Indro Montanelli sul Corriere della Sera il 16 settembre 1972:
"Che i profughi palestinesi siano delle povere vittime, non c'è dubbio. Ma lo sono degli Stati Arabi, non d'Israele. Quanto ai loro diritti sulla casa dei padri, non ne hanno nessuno perché i loro padri erano dei senzatetto. Il tetto apparteneva solo a una piccola categoria di sceicchi, che se lo vendettero allegramente e di loro propria scelta.
Oggi, ubriacato da una propaganda di stampo razzista e nazionalsocialista, lo sciagurato fedain scarica su Israele l'odio che dovrebbe rivolgere contro coloro che lo mandarono allo sbaraglio. E il suo pietoso caso, in un modo o nell'altro, bisognerà pure risolverlo. Ma non ci si venga a dire che i responsabili di questa sua miseranda condizione sono gli «usurpatori» ebrei. Questo è storicamente, politicamente e giuridicamente falso."
"Quando i sionisti sono emigrati in Palestina quella terra malsana e deserta l'hanno legalmente comprata a dei prezzi esorbitanti, anche cento volte il loro valore reale. La maggioranza degli arabi erano nomadi che non possedevano un bel nulla. Gli ebrei la terra la comprarono attraverso dei regolari contratti dagli sceicchi e dai pochi grandi latifondisti arabi che possedevano legittimamente quasi tutte le terre.
Gli stessi latifondisti arabi che poi furono massacrati insieme agli ebrei dai nazionalisti arabi guidati dai fondamentalisti islamici e antisemiti come Amin al-Husseini che oltre che l'autore delle stragi di ebrei di Hebron del 1920 e 1929 fu anche il mandante degli omicidi decine di latifondisti e politici arabi moderati, lo stesso al-Husseini (zio e maestro di Arafat) che poi a partire dal 1933 fu il più fedele alleato di Hitler nella campagna per lo sterminio degli ebrei."
Dal 1515 al 1916, per ben 400 anni, la Palestina è stata solo una misera regione dell'Impero Turco Ottomano che erano turchi, non arabi. I pochi arabi che erano in Palestina vivevano sottomessi agli ottomani che gli imponevano delle tasse così alte sull'agricoltura che per gli arabi era più conveniente non coltivare affatto vivendo di nomadismo. Dunque quando sarebbe esistito questo fantomatico stato arabo-palestinese che i sionisti gli avrebbero "rubato"?

Gaza fino al '700 era abitata interamente da cristiani ed ebrei. Gli abitanti di Gaza sono egiziani spostati lì da Nasser per essere una spina nel fianco di Israele così come ha fatto la Giordania con la Cisgiordania. Il loro numero è dovuto alla natalità folle e di tipo nazifascista: 8 figli per madre.

Tutto questo non lo inventano i "bugiardi sionisti" ma sono gli stessi leaders di Hamas come il ministro degli interni Fathi Hammad che si sono lasciati sfuggire la verità: "Tutti gli abitanti di Gaza sono per metà egiziani e per metà sauditi".

http://www.memri.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/3389.htm

Nessuno nega che oggi esista un "popolo palestinese" che avrebbe diritto ad un suo stato, il "popolo" però si è creato poco a poco negli ultimi 66 anni e riguarda solo le ultime generazioni nate in Palestina da emigranti arabi provenienti da varie regioni arabe. Quando nel 1948 è nato Israele quel popolo non esisteva ne tantomeno è mai esistito uno stato arabo-palestinese che qualcuno avrebbe potuto invadere e derubare.

Vabbevà, mi fermo qui. Niente di personale eh, ma dal momento che mi è capitato più volte so per esperienza che è inutile discutere se da una parte ci stanno i fatti e dall'altra i pregiudizi e la propaganda.

[borgorosso]

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[Arch]

Quello che ti pare, caro frusta, e posso perfino darti ragione sulla genesi delle situazioni proprio per dimostrarti che non ho pregiudizi di alcun tipo. Ma affermo con la forza che deriva da quel po' di umanità che dovrebbe ancora permanere negli individui, che sparare a sangue freddo su una moltitudine affamata di donne e adolescenti non trova giustificazione alcuna. Qualunque siano i motivi. Per i responsabili di questi massacri ci dovrebbe essere la condanna di ogni essere senziente. A prescindere.

[Frusta]

Ma affermo con la forza che deriva da quel po' di umanità che dovrebbe ancora permanere negli individui, che sparare a sangue freddo su una moltitudine affamata di donne e adolescenti non trova giustificazione alcuna. Qualunque siano i motivi. Per i responsabili di questi massacri ci dovrebbe essere la condanna di ogni essere senziente. A prescindere.

Fosse così sottoscriverei ogni tua virgola. Purtroppo la realtà è diversa.
Con tutti i miliardi di dollari ricevuti finora dalla comunità internazionale i palestinesi potrebbero vivere da signori, invece sono dei poveri disgraziati che vedono i loro capi sempre più satolli (Arafat alla sua morte aveva un patrimonio quantificabile in una nostra manovra fiscale ed il tenore di vita degli attuali capi di Hamas è questo https://www.huffingtonpost.it/2014/07/17/gaza-dirigenti-di-hamas-ricchissimi-e-popolazione-allo-stremo_n_5594433.html http://formiche.net/2014/07/la-dolce-vita-ville-lusso-dei-capi-hamas/ ) invitarli a odiare Israele, fonte di tutte le loro disgrazie, e loro credono a tutto, ammorbati da anni e anni di propaganda di odio.
Tu dici che Israele spara sulla folla. A parte il fatto che se lo facesse davvero su una moltitudine di quella portata i morti sarebbero decine di migliaia, cosa dovrebbe fare, lasciare entrare quarantamila persone dentro i propri confini? Lasciare che si "riapproprino" di quello che storicamente non è MAI stato loro e che mettano in pratica lo statuto di Hamas http://www.cesnur.org/2004/statuto_hamas.htm che ha come scopo la distruzione totale dello stato di Israele?
Io qui vedo un obiettivo dichiarato (ed impossibile), che è quello di violare il confine e “tornare” (leggi abbattere le barriere di confine ed entrarci in armi) in Israele, e un obiettivo reale, cioè quello di attirare l’attenzione internazionale scontrandosi con l’esercito israeliano sotto le mentite spoglie di una protesta nonviolenta e dipingendo le vittime come vittime della ferocia delle Forze di Difesa israeliane.
Quel che mi meraviglia è che non ti faccia orrore l'uso di scudi umani da parte di Hamas, cinico al punto da offrire incentivi monetari per ogni infortunio o decesso. O che una madre esponga la propria figlia di otto mesi ai gas lacrimogeni ed alle pallottole e che ora riceverà, ed accetterà, un vitalizio per questo
Poi vedo che l'obiettivo dichiarato, e concreto, delle Forze di Difesa israeliane è quello di difendere il confine, cercare di ridurre al minimo gli scontri e le vittime ed evitare l’escalation. Fosse il contrario, ripeto, i morti sarebbero decine di migliaia.

Piuttosto voglio farti una domanda: cosa faresti tu al posto degli israeliani?

[Arch]

All'ultima domanda ti rispondo con una constatazione: sono stato obiettore di coscienza quando era un reato. Trai tu la risposta.
In merito a quanto hai scritto ti chiedo: se le cose stessero esattamente come le hai rappresentate, come mai la stampa mondiale progressista ma non di parte condanna senza eccezioni il comportamento israeliano (Grossman ha dichiarato di vergognarsi) e i media più conservatori e reazionari approvano?
P.S. in nessun giornale ho letto trattarsi di scudi umani. Da dove ti viene questa notizia?l

[Frusta]

All'ultima domanda ti rispondo con una constatazione: sono stato obiettore di coscienza quando era un reato. Trai tu la risposta.
In merito a quanto hai scritto ti chiedo: se le cose stessero esattamente come le hai rappresentate, come mai la stampa mondiale progressista ma non di parte condanna senza eccezioni il comportamento israeliano (Grossman ha dichiarato di vergognarsi) e i media più conservatori e reazionari approvano?
P.S. in nessun giornale ho letto trattarsi di scudi umani. Da dove ti viene questa notizia?l

Rapidamente:
-Purtroppo il fatto che tu sia stato obiettore di coscienza non mi fa trarre nessuna risposta.
Al massimo posso obiettare, scusa il gioco di parole, che essendo l'aggressività una componente umana, il rifiuto generalizzato del concetto di difesa esporrebbe tutti, dall' individuo, alla famiglia, alla comunità e su su fino allo Stato, alla violenza del primo criminale che passa.
-La stampa "non di parte" non esiste; tanto più se la definisci progressista, automaticamente collocandola in una determinata area politica. Quindi non mi meraviglia che tiri l'acqua al mulino dei propri lettori terzomondisti, anti USA, propal ed antioccidentali dicendo loro quello che vogliono sentirsi dire: loro sono i buoni e i cattivi sono gli altri.
-Grossman, e non è il solo nel consesso degli intellettuali ebrei, è da sempre posseduto da una furia antisraeliana che è nello stesso tempo il riflesso e il motore della sua celebrità. Ho più rispetto per chi deve la propria fama esclusivamente al proprio talento. Il guaio è che poi ogni cosa che dice, a prescindere dal fatto che sia rispondente o meno al vero, diventa un argumentum ab auctoritate quando si tratta di affrontare un discorso oggettivo su Israele ed il suo diritto ad esistere. Per me la ricerca della verità vale infinitamente di più dell' opinione di chiunque, anche se si chiama Grossman.
-Che tu non abbia mai sentito parlare della consuetudine ormai collaudata da decenni degli scudi umani, onestamente, mi stupisce parecchio. https://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/gaza_hamas_israele_islam_terroristi_palestinesi-588070.html
Una donna con una bambina di otto mesi che muore soffocata dai lacrimogeni mentre dalle sue spalle vengono fatti sollevare gli aquiloni incendiari come la chiami?

[Frusta]

"Ieri ho criticato la gestione da parte di Israele delle proteste al confine di Gaza. Non avrei dovuto essere così veloce nel giudicare. Ora apprendiamo che 50 di quelli uccisi erano terroristi di Hamas. Israele aveva il diritto assoluto di difendersi da tali attacchi."
(Nick Boles, membro del parlamento inglese)

Presto leggeremo le rettifiche anche di Augias, Saviano, D'Alema, Mentana, Repubblica, Fatto Quotidiano e tutta la allegra compagnia dei giullari di cartastraccia.

E dato che ci siamo acciungiamoci pure questo del 14 maggio:
https://breaking.rightsreporter.org/volantini-su-gaza-state-lontani-dal-recinto-di-confine/

[Arch]

Boles è del partito conservatore inglese. Mi fa pensare a "Oste, com'è er vino?" L'ho già scritto: la stampa progressista condanna l'intervento israeliano al confine. E' una condanna unanime, Frusta. Tu mi rispondi che è normale che questi media, che tu consideri di parte, critichino con forza Israele. Però poi mi riporti l'analisi di un politico conservatore inglese e la consideri vangelo. Il "Dagens Nyheter", il maggior quotidiano svedese, ha svolto un'inchiesta sui palestinesi che protestano al confine e afferma che non sono scudi umani, ma gente esasperata e senza speranza.
Quel che è certo è che la maggior parte dei membri del governo israeliano è legata alle lobby mondiali delle armi. Questo mi lascia "leggermente" perplesso.
Insomma non me la sento di fare il tifo per i cecchini. 

[Jim Bowie]

Oggi ho appreso che lo Stato d'Israele e' nato e  non imposto dagli Inglesi per mantenere il controllo della zona nel dopoguerra.
Ha i confini naturali e non disegnati su mappe cartografiche e che le occupazioni dei coloni dei territori palestinesi, sono soltanto un effetto geologico che trasforma gas provenienti dal sottosuolo in uomini.
Perche' tutto nasce da li.
Capisci perche' la vecchia non voleva morire?

[MCM]

Se qualunque altro stato si comportasse come Israele ci sarebbero richieste di sanzioni su base giornaliera. Il resto son fregnacce oppure elementi totalmente inutili nella valutazione dei fatti.
Gli stessi che oggi ricordano che parte degli uccisi fossero membri di Hamas magari sono gli stessi che invocano regime change ogni volta che un false flag con agenti chimici compiuto dai terroristi finanziati da USA e KSA e curati in Israele(ci sono le immagini) viene attribuito da tutta la stampa ad Assad.

[Frusta]

Boles è del partito conservatore inglese. Mi fa pensare a "Oste, com'è er vino?" L'ho già scritto: la stampa progressista condanna l'intervento israeliano al confine. E' una condanna unanime, Frusta. Tu mi rispondi che è normale che questi media, che tu consideri di parte, critichino con forza Israele. Però poi mi riporti l'analisi di un politico conservatore inglese e la consideri vangelo. Il "Dagens Nyheter", il maggior quotidiano svedese, ha svolto un'inchiesta sui palestinesi che protestano al confine e afferma che non sono scudi umani, ma gente esasperata e senza speranza.
Quel che è certo è che la maggior parte dei membri del governo israeliano è legata alle lobby mondiali delle armi. Questo mi lascia "leggermente" perplesso.
Insomma non me la sento di fare il tifo per i cecchini.

Non è un'analisi ma una presa d'atto della realtà. Boles aveva presa per buona la notizia falsa che avevi preso per buona pure tu:

E intanto, nell'indifferenza di quasi tutti, 57 morti in gran parte ragazzetti e un neonato asfissiato (l'asfissia mi ricorda qualcosa...). Si spara sulla folla. Bò.

poi quando si è reso conto che la notizia era falsa
(ed è Hamas che lo dichiara, non Boles:
https://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/hamas_vittime_tra_capi_israele_16_maggio_2018-3735831.html )
perché su 57 morti una è una creatura portata lì a resprirare lacrimogeni da una madre snaturata e gli altri 52 non sono "ragazzetti" ma guerriglieri intenzionati a penetrare all'interno dello Stato ebraico per massacrare i civili dei kibbutz più vicini (a 5, 6 km di distanza dal confine), onestamente ha dovuto ricredersi.
Cosa che, disonestamente, non ha fatto la "stampa progressista" che diffuso la notizia falsa da te presa per buona.
Poi se a te piace pensare che esistano dei cecchini che sparano su una folla inerme pensalo pure.
Peccato che non sia vero.

[Frusta]

Sai che cos' è, Arch? Io non ho posizioni ideologiche da difendere, e men che meno interessi personali che mi leghino a questa o a quell' altra fazione. Ergo della questione israelo-palestinese, personalmente, non me ne frega un cazzo.
Vivo però diffidando di chi, nel corso degli anni che mi sono passati davanti, ha fatto danni sparando autorevoli cazzate puntualmente smentite dalla realtà.
Per questo cerco, se non altro per rispetto alla mia capacità di discernimento, di appurare il reale.
Non mi costava nulla, anzi avrei ottenuto la simpatia di molti orgers, rispondere al tuo intervento con un attacco a quegli assassini neonazisti che gasano i neonati e sparano su una folla inerme, o ribadire che Israele sia uno stato canaglia che si è appropriato con la forza di una patria d'altri sottoponendoli poi ad un costante genocidio.
Ma se la realtà mi dice il contrario, io dico il contrario.
P.s.
L'amicizia, preziosa anche se recente, che mi lega a te non ha nulla a che vedere con questo, ma come diceva uno dei nostri Maestri, "Amicus Plato, sed..." 

[Arch]

Io dubito di tutto (il "cogito" di ergo sum va inteso, come ben sai, in "dubito") e su questo argomento anch'io non ho pregiudizi ideologici. Tu dai per assolute certe "verità" che sfuggono anche agli analisti più neutrali e informati. Anzi, sovente, una cosa che appare vera un giorno (ti ricordi le armi chimiche inventate di sana pianta per dare modo ai criminali di guerra Bush, Blair e servi vari di portare distruzione e morte) non risulta tale quello dopo. Lì la situazione è talmente complessa che può essere vista da molti lati. Detto questo, al di là di quei 60 assassinati dai cecchini israeliani, ritengo non potrai negare che Israele, potenza nucleare mai minacciata di sanzioni dagli occidentali, ha violato impunemente e prepotentemente il diritto internazionale spargendo sangue innocente con azioni che hanno il carattere specifico del terrorismo. Ma stranamente resta impunito. Non ci vedi la protezione di apparati finanziari interessati, di cinici potentati politico-militari, di fautori di un sistema mondiale che deve restare immutato?

Credo che l'amicizia che si è creata tra noi ci consenta, in nome della civiltà e del rispetto, di mantenere una weltanschauung individuale e priva di pregiudizio alcuno.

[Frusta]

Onestamente a me gli analisti che spacciano per vere notizie che tu hai riportato qui senza nutrire dubbi di nessun genere sembrano tutt' altro che neutrali ed informati.
Quindi ti chiedo: sono "verità" che sfuggono ai signori di cui sopra o evidenze lampanti le due notizie che ho sottoposto alla tua attenzione?

1) La bambina è morta perché sua madre l' ha portata scriteriatamente nove nessuna madre degna di questo nome porterebbe una creatura di otto mesi o perché è stata "gasata" dai perfidi giudei?
2) I 50 e passa terroristi (Hamas che ne ha reso pubbliche le identità rivendicandone l'affiliazione è considerata una organizzazione terroristica non solo dalla UE e da tutto il mondo occidentale ma anche dalla maggior parte dei paesi arabi) sono stati uccisi perché stavano forzando in armi i confini israeliani o perché erano dei poveri ragazzetti che stavano manifestando pacificamente?

E' essenzialmente questo quello che da te mi interessa sapere, perché sul resto del tuo intervento ho poco da obiettare. Verissimo, esistono stati canaglia che violano impunemente e prepotentemente il diritto internazionale spargendo sangue innocente con azioni che hanno il carattere specifico del terrorismo, senza nemmeno avere l'alibi della sopravvivenza che può avere uno stato formato da meno di nove milioni di ebrei circondato da un miliardo e mezzo di musulmani che ne desiderano il totale annientamento.

[Arch]

Ma certo che coloro che hanno tentato di divellere le reti di confine sono sostenitori di Hamas. E' come mettere in dubbio che chi andò a protestare sotto l'Agenzia delle Entrate fossero laziali. Di solito chi compie azioni è seguace di un gruppo, di una fazione, di una parte. Ma tu pensi  veramente che l'inviolabile
confine israeliano sia stato così seriamente in pericolo da far decidere di sparare ad alzo zero su una massa di persone? E' stata l'ennesima esibizione muscolare di uno Stato che sa di avere l'appoggio ipocrita dei potenti del mondo.
Pensa solo se fosse successo il contrario.

[Arch]

Non "fossero ma "fosse".

[Frusta]

Di solito chi compie azioni è seguace di un gruppo, di una fazione, di una parte.

Si tratta di terroristi, Arch, non è un gruppo, una parte o una fazione: si tratta di TERRORISTI.
Hamas è una organizzazione terroristica, e le due fazioni, Hamas preponderante a Gaza e al Fatah in Cisgiordania, nel 2007 si sono scannate a vicenda in una guerra civile che ha prodotto un numero di morti infinitamente maggiore di quei 60 su cui sta versando lacrime di coccodrillo il radicalshiccume degli osservatori "progressisti e non di parte" e che criminalizza Israele ma che pelosamente di quel che succede fra i palestinesi se ne frega.
Hamas per tutti (meno che per Erdogan, e ho detto tutto) è una organizzazione criminale che conosce solo la politica del terrore: pugno di ferro nella Striscia, corruzione, e ogni paio d'anni un conflitto armato per far affluire nella Striscia i denari della ricostruzione, e ricominciare così il ciclo che lo tiene al potere.
Al Fatah è formato da una cricca di vecchi militanti dell' OLP in buona parte corrotti, attaccatissimi al potere e refrattari a qualsiasi forma di elezioni democratiche. Le ultime si sono svolte nel 2006 e hanno portato l'anno dopo alla guerra civile di cui sopra.
Due gruppi che hanno dimostrato di non avere niente in comune con la farsa "dell'accordo di pace" che hanno firmato nel 2014 e con cui hanno dato luogo ad un governo di unità nazionale che è durato meno della vita di un' efèmera, e che non hanno mai avuto davvero a cuore l'unità del popolo palestinese, ma solo la conservazione di rendite di posizione giocate, queste sì, sulla pelle dei palestinesi.
Se domattina come per incanto Israele sparisse, non potendo più chiagnere e fottere e non avendo altro fa fare, inizierebbero a scannarsi fra di loro peggio dieci anni fa. Mi ci gioco le palle Fà.
Quando capiremo che i palestinesi sono vittime più di loro stessi che degli israeliani avremo capito pure perché risposero picche alla risoluzione ONU del 47.

[Frusta]

Questo aggiunge un'altra picconata alla credibilità dei commentatori della stampa progressista ed imparziale:
il ministero di Gaza rimuove la bambina dall'elenco delle persone uccise dall'esercito israeliano.
https://www.theguardian.com/world/2018/may/24/gaza-ministry-removes-baby-from-list-of-people-killed-by-israeli-army?CMP=twt_a-world_b-gdnworld

"La famiglia di Leila ha accusato l'esercito israeliano della sua morte. Il New York Times citava la famiglia dicendo che la bambina soffriva di dotto arterioso, una malattia cardiaca congenita.
Una copia di un primo rapporto ospedaliero visto dal Guardian ha detto che la bambina aveva "difetti cardiaci sin dalla nascita" e ha sofferto di "una grave interruzione della circolazione sanguigna e della respirazione". Non ha detto se l'inalazione di gas lacrimogeni avesse o meno contribuito alla sua morte."

Insomma era peggio di come avevo pensato: i genitori della bambina morta non erano degli irresponsabili che l'hanno portata a tiro di gas lacrimogeno, ma dei miserabili sciacalli che "ci hanno provato" per ottenere da Hamas i famosi tremila dollari con cui vengono premiate le famiglie dei martiri.

[Arch]

E già.
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/alta-corte-israele-si-alla-demolizione-della-scuola-di-gomme-_3142091-201802a.shtml
http://www.lastampa.it/2018/05/25/esteri/cisgiordania-sar-demolita-la-celebre-scuola-di-gomme-dei-beduini-ln9f6ZaVlE7lOU0RpSBP5I/pagina.html