Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.

[Zapruder]

Mussolini non ha inventato nulla, ha solo scattato una fotografia del paese.

Scattò la fotografia dell'Italia nel 1919-'22. Un'Italia ben diversa da quella dell'anteguerra. E più che la natura degli italiani, assecondò quella degli industriali, dei borghesi, della Chiesa. In totale dispregio delle sue origini socialiste e in ossequio alla sua megalomane voglia di potere. Tanto che dovè fare i conti, nei primi anni e non solo, con l'ala più dura e pura del fascismo, esautorando personaggi validi (fatta sempre la tara ai metodi) e circondandosi di mezze cartucce, come tutti i dittatori. Un po' come Bettino, insomma. Nel tempo, il distacco dalla realtà lo condusse verso scelte del tutto impopolari, l'ingresso in guerra su tutti. Di "italiano", dal '38 in poi, c'è veramente poco.

[Zapruder]

Quello che voglio dire, tanto per ricondurre la discussione al tema originale, è che il giudizio sul fascismo può persino prescindere - in parte - dalla sua natura antidemocratica: quello da cui non prescinde, invece, è la deriva personalistica, sempre fatale. Mussolini plasmò il Ventennio su sé stesso, sostanzialmente: è questo l'aspetto che ne decretò, più di ogni altro, il fallimento. A suo tempo, ero terrorizzato, proprio per questo motivo, dal craxismo (fateci caso: non esistono "l'andreottismo" e il "togliattismo"), così come oggi sono terrorizzato dai partiti-individuo, Renzi Grillo e Berlusconi, tre tragiche facce della stessa medaglia.

[fish_mark]

Quello che voglio dire, tanto per ricondurre la discussione al tema originale, è che il giudizio sul fascismo può persino prescindere - in parte - dalla sua natura antidemocratica: quello da cui non prescinde, invece, è la deriva personalistica, sempre fatale. Mussolini plasmò il Ventennio su sé stesso, sostanzialmente: è questo l'aspetto che ne decretò, più di ogni altro, il fallimento. A suo tempo, ero terrorizzato, proprio per questo motivo, dal craxismo (fateci caso: non esistono "l'andreottismo" e il "togliattismo"), così come oggi sono terrorizzato dai partiti-individuo, Renzi Grillo e Berlusconi, tre tragiche facce della stessa medaglia.

Il giudizio sul fascismo non può essere disgiunto dal giudizio su Benito Mussolini che mise in piedi una dittatura dove uno dei tratti caratteristici, essenziali era proprio il culto della personalità. In Germania andarono molto oltre, ma non è che in Italia ci andarono leggeri. Ovvio che un regime come questo, di solito, con la sua crisi si porta via tutto, il suo leader come tutto l’apparato, ed ecco perché all’8 settembre, con una deliberazione interna al regime, sparisce tutto, ma proprio tutto, senza che ci sia un sostituto interno al regime pronto a prendere la scena: il suo leader viene arrestato e tutti i gerarchi fuggono. Va sempre così nelle dittature. Le democrazie, quelle funzionanti, di solito predispongono meccanismi per la sostituzione del potere.
La deriva personalistica attuale preoccupa anche a me, visto che la crisi dei partiti in Italia ha portato a modelli di partito – peraltro non presenti in tutte le migliori e più mature democrazie europee – gestiti con potere carismatico. In ogni caso, Craxi era un leader di un partito con una sua struttura, un suo apparato e un suo dibattito interno, così come Andreotti e anche Togliatti. Per la verità, sul PCI c’erano altre regole di funzionamento, come il famoso centralismo democratico e una distribuzione del potere non proprio ispirata ai principi di Pareto sulla circolazione delle elites.

[cartesio]

Mussolini (il Duce), Togliatti (il Migliore), Craxi, Berlusconi, Grillo, Renzi. 

Perché omettere Togliatti?

[Frusta]

Quello che voglio dire, tanto per ricondurre la discussione al tema originale, è che il giudizio sul fascismo può persino prescindere - in parte - dalla sua natura antidemocratica: quello da cui non prescinde, invece, è la deriva personalistica, sempre fatale. Mussolini plasmò il Ventennio su sé stesso, sostanzialmente: è questo l'aspetto che ne decretò, più di ogni altro, il fallimento. A suo tempo, ero terrorizzato, proprio per questo motivo, dal craxismo (fateci caso: non esistono "l'andreottismo" e il "togliattismo"), così come oggi sono terrorizzato dai partiti-individuo, Renzi Grillo e Berlusconi, tre tragiche facce della stessa medaglia.

Questo è un aspetto, diciamo quello più evidente, e di questo aspetto non resta nulla se non la tua (e mia) giusta voglia di disfarsene.
Però, posto che il web sia nato come dicono il 12 marzo dell'89 e noi adesso viviamo nell'anno venticinquesimo dell'era internettista, quindi anni luce dall'era fascista,  abbiamo il dovere (oltre che a tenere a bada il terrore a cui ti riferisci) di tirare le somme e di guardarci intorno per vedere quello che l' italianismo fascista ci ha lasciato.
E quello che vedo è: praticamente tutto quello che vediamo intorno a noi, tranne il sistema politico.

So benissimo che questa affermazione potrebbe provocare qualche polemica,  ma, come ho detto sopra, nel 25 Dopo Internet discutere di Mussolini dovrebbe essere come discutere di Mario o di Silla. Hanno deciso cose e fatto altre cose, alcune rimangono ed altre no.
E' su quel che resta del fascismo, cioè, ripeto: tutto quello che vediamo intorno a noi, tranne il sistema politico. che vorrei approfondire la discussione.
Portando dei fatti, ovviamente, sennò rimarrebbe un discorso campato in aria.

[ThomasDoll]

Frusta, approvo.
Però ditemi perché, nel 25mo anno dell'era internettica, continuate a parlare di un comunismo mai esistito, da noi.

[cartesio]

TD, quando leggo i tuoi interventi rimango basito. Chi è che parla del comunismo? Al massimo parliamo del PCI.

[Frusta]

Cominciamo a guardarci intorno: Il welfare, parlo proprio del concetto di welfare così come lo si intende ora in Europa, però bisogna prima sgomberare il campo da qualche equivoco.
Il primo è che il fascismo è un regime classificato come "destra" senza tener conto che ma era un sistema statalista, e quindi sociale. Lo so che questo produce un certo imbarazzo in chi si colloca ideologicamente "a sinistra" e che non concepisce un concetto di destra che non sia capitalista e liberista, ma per un sistema statalista non trovo altro aggettivo diverso da "sociale".
So pure che per chi osserva il fenomeno "da sinistra"  può essere una fatica non da poco quello che sto sostenendo, ma essendo la previdenza sociale una invenzione mussoliniana, il welfare così come lo intendiamo oggi non lo dobbiamo ad altri che al fascismo.
E so anche che molti, nel gioco "è di destra o di sinistra" lo definirebbero di sinistra, ma purtroppo per loro in NESSUN paese comunista è MAI esistito qualcosa che possa essere definito welfare, cioè redistribuzione dei redditi. La condivisione dei redditi è una idea comunista, la RIDISTRIBUZIONE è invenzione fascista*. Punto.
Ergo il welfare europeo moderno è di invenzione fascista perché il fascismo fu il primo sistema ideologicamente statalista in senso moderno (welfare e sistema fiscale)  ad ammettere anche l'esistenza del mercato.
E anche l'economia europea è retta da un sistema corporativo (dispiace dirlo ma la realtà non la posso cambiare) di stampo fascista, in questo senso.
Dovessi dare una definizione dell' Europa nell'insieme in cui la consideriamo ora lo definirei un sistema economico ed istituzionale fascista dominato da un sistema politico democratico, nel quale la sinistra ha preso il posto delle parti prima occupate (ed inventate) dal partito fascista, come il sistema di welfare e di relazioni sindacali, che oggi come nella concezione del fascismo (questo è un discorso che feci a suo tempo con CP04 ma temo che non riuscii a farmi comprendere appieno) tendono alla pace sociale anziché (come vorrebbe il comunismo) alla rivoluzione ed alla lotta.
Quindi le prime cose che mi sono capitate sotto gli occhi guardandomi intorno: welfare e sindacato moderno cioè non più rivoluzionario ma collaborativo, apparentemente "di sinistra" sono in realtà due retaggi fascisti.

*Oddio, proprio "invenzione" non è.  L'idea di ammortizzatori sociali volti ad agire a favore di chi soffre di un destino peggiore è assai più vecchia del fascismo, che si tratti di distribuzioni di pane di fronte al Colosseo, o di ospedali pubblici o enti caritatevoli, ma solo col fascismo diventa una forma di pacificazione sociale. Cioè esattamente la funzione che ricopre adesso.

[ThomasDoll]

Quanto alla dittatura, modalità di instaurazione e di dissolvimento, l'Italia era una monarchia e si era negli spaventosi anni '20--->'40.

Cartesio, forse dovresti leggerli con gli occhiali giusti, senza pretendere che vogliano dire quello che vuoi capire tu. Si parlava di argomenti di scarsa attualità come il fascismo, nel 25mo dell'era internettica. Ho chiesto a chi usa parlare spesso di comunismo come mai la scarsa attualità dello stesso non implichi lo stesso ragionamento. Tu sei piccato e polemico e rispondi così. Io ti conosco da decenni e non me la prendo, anche perché ti ricordo su posizioni diverse da quella che ti ha assegnato Zap. Se poi invece che radicale sei anticomunista aggiornerò il mio database, ma con calma, tanto non me ne faccio niente. I tratti che mi ricordo di te sono che sei della Lazio, insegni matematica, vivi in un bel posto lontano, giochi a hockey, porti la barba e gli occhiali e sei una persona profonda e mite. Che tu sia radicale, socialista o della pagnotta non rileva.

[Frusta]

Frusta, approvo.
Però ditemi perché, nel 25mo anno dell'era internettica, continuate a parlare di un comunismo mai esistito, da noi.

Da noi è esistito il PCI, io ne parlo come sto parlando del fascismo.
Come parlerei di Mario e Silla, e il discorso può piacere o no, ma questa non è la cassazione, è un forum dove vengono esposte delle (opinabilissime) opinioni.

[ThomasDoll]

Io ne parlo come sto parlando del fascismo.
Come parlerei di Mario e Silla

allora ok.
Però facciamo sempre così

[aquilafelyx]

Accollare la creazione di un debito pubblico abnorme al solo Craxi non mi sembra utile alla discussione.
Lo spartiiacque come già detto fu la separazione tra Tesoro e Banca d'Italia decisa e concordata tra il ministro Andreatta e Ciampi che all'epoca ne era il governatore, questo atto che avrebbe avuto conseguenze sulla vita dei cittadini che paghiamo ancora oggi non fu emanato dopo un dibattito parlamentare ma venne semplicemente decretato dal ministro, i propositi potevano essere buoni, ma come spesso accade ai provvedimenti non ponderati accuratamente i risultati sono stati disastrosi.   
Mantenere la pace sociale ha avuto un costo che si è scaricato sulle generazioni future, la spesa pubblica fuori controllo, improduttiva e clientelare comincia in quel periodo, i prepensionamenti facili, il riscatto ed il riconoscimento di contributi previdenziali figurativi sono sempre di quel periodo, le amministrazioni locali contribuiscono anche loro a generare debito ed in particolare le regioni a cui venne affidato il controllo sulla sanità faranno del loro peggio in tema di bilancio.     
Contrapposto ad Andreatta c'era Rino Formica, fu lui ad additare per primo i "nani e ballerine" che gravitavano intorno al Psi, che venne tacciato di simpatie 'nazionalsocialiste' per il solo fatto di voler mantenere il controllo dello stato su parte dell'economia, non a caso chi premeva per le privatizzazioni e le liberalizzazioni era particolarmente ostile a Craxi, c'è infatti un sottile filo che lega Andreatta, De Mita, Prodi, Ciampi, Monti ed infine Letta.
Dicevamo che i propositi erano buoni, si voleva in qualche modo ancorare l'economia italiana a quella europea e porla al riparo dalle tensioni internazionali, in effetti ci furono ottimi risultati e proprio con Craxi alla guida del governo l'Italia diventò la V economia del pianeta, un secondo boom dopo quello degli anni 60, insieme al boom però aumentarono anche la corruzione ed il clientelismo che furono tollerati fino alla caduta del Muro di Berlino (quella strana opera architettonica che separava un popolo e che privava qualche milione di persone di alcune libertà ritenute fondamentali anche dai cosiddetti Comunisti italiani).
Caduto il muro gli eventi accelerarono e le cronache divennero frenetiche, venne aperto il vaso di pandora del sistema partitico e si fece strame di chi non era più funzionale al progetto di integrazione europea, tra i caduti di quel momento ci fu anche Bettino Craxi, la firma del Trattato di Maastricht fu uno degli ultimi atti che lo vedeva come protagonista attivo politicamente, al governo c'era Andreotti, un altro reietto della politica a leggere certa propaganda.
Si era arrivati al 92 e tutto sembrava crollare, arrivò Scalfaro e portò in dote Amato, Occhetto metteva in piedi la sua gioiosa macchina da guerra, ogni tg o editoriale del corriere e di repubblica lasciava presagire un radioso sole dell'avvenire per illuminare finalmente l'Italia, bello tutto, le conventions, i loft, i vernissage delle 17 col the ed i pasticcini, erano tutti presi a programmare il futuro e non si accorsero che uno slogan sessantottino stava per dispiegare i suoi effetti nefasti su ogni albero che si affacciasse sulla scena politica, la fantasia al potere ci arrivò veramente, con le sembianze di un Berlusconi qualunque. Nel mentre che sotto gli alberi si rifletteva sulle cause di quella debacle ed ad Arcore ci si interrogava sul vero significato del nome della rosa, nei salotti esclusivi si metteva a punto un ulteriore spoglio della sovranità nazionale, tornano sulla scena Ciampi e Prodi e viene smantellato gran parte dell'apparato finanziario ed industriale pubblico, adesso però non c'erano più socialisti a levare voci contrarie.

[ThomasDoll]

poverini, una prece per i socialisti, baluardo di libertà

[ThomasDoll]

Quindi in Italia c'è stato un complotto di trinariciuti che, d'accordo con i giudici, hanno fatto saltare Craxi e i suoi amici per prendersi il potere. Ottenuto il risultato parziale, si sono rimirati l'ombelico, convinti di mangiare finalmente salsiccia tutti i giorni, ma col loro berretto di pelle di cane sono stati sonoramente battuti e insolentiti alle elezioni dalla casta diva di Arcore, discesa a salvare le sorti di un Paese in procinto di finire in mano a quelli che non si erano preoccupati delle sorti dei popoli finiti a battere le brocche oltrecortina, mentre s'incazzavano come api per le carezze che i dittatori sudamericani e la Contra infliggevano a quattro straccioni di campesinos e a un paro di cantanti e poeti sfaccendati. Nel mentre, l'avanzante Congrega del Salotto Buono, sorbito il tè con la regina, agiva per dismettere a un tanto al quintale l'intero sistema economico nazionale, per la gloria dei Padri Pellegrini e in barba all'anelito di libertà craxiano, vissuto il breve tempo di un fiore. Garofano, of course.
Ah, la Storia.

[Frusta]

L' unica cosa che non capisco è come mai chiunque abbia votato per il PCI, (non solo qui, eh, ma dovunque) ogni volta che se ne parla si sente attaccato a livello personale.
Cosa che non succede con gli ex repubblicani, liberali, missini, radicali (come me: sparate pure, non me ne fregherà un cazzo) psiuppini, socialdemocratici, socialisti, democristiani e con gli ex di tutti i colori dell'iride.
TD, me la vuoi spiegà stacosa?

[AlenBoksic]

Quindi le prime cose che mi sono capitate sotto gli occhi guardandomi intorno: welfare e sindacato moderno cioè non più rivoluzionario ma collaborativo, apparentemente "di sinistra" sono in realtà due retaggi fascisti.

Sono in realtà due retaggi del corporatismo in auge a metà degli anni '20 nella Repubblica di Weimar,
sistema che saltò con la crisi del '29,
così come il sistema attuale concertativo è andato in crisi con la crisi attuale.
(grosso modo èh, poi ci sarebbero le differenze rappresentative tra partiti e sindacati nelle due diverse epoche)
Un sistema che implica lo scambio tra politica ed economia e questo non reggei quando uno dei due piatti della bilancia (o entrambi) sono vuoti.

Ci sarebbe da chiedersi come mai, in una situazione di democrazia bloccata come quella dell'Europa occidentale nel dopoguerra, in Francia nel 1981 si assistette all'ascesa di Mitterand con un PCF che era molto più brezneviano del PCI,
mentre tale evoluzione non fu possibile in Italia.
Forse proprio l'evoluzione del PCI tagliò l'erba sotto i piedi al PSI? Oppure è il contrario, ossia che non avendo spazio a sx il Craxi si buttò sulla politica dei due forni che poi in pratica era uno solo? E che ruolò giocò in questa evoluzione il fatto che la DC fosse una forza molto diversa dal gollismo?

[ThomasDoll]

a) non vedo il motivo di sparare sui radicali, personalmente li ringrazierò sempre per alcune battaglie fatte anche in mio nome
b) personalmente trovo che sia il contrario: opinioni tacciate di comunistitudine anche quando sono altro.
Faccio un esempio: pensa se invece del sottoscritto fosse stato Boks a dire che Di Pietro aveva sdoganato Fini più di chiunque altro.
La battuta sarebbe finita sotto il tappeto come è successo qui?

[Boks XV]

Quello che voglio dire, tanto per ricondurre la discussione al tema originale, è che il giudizio sul fascismo può persino prescindere - in parte - dalla sua natura antidemocratica: quello da cui non prescinde, invece, è la deriva personalistica, sempre fatale. Mussolini plasmò il Ventennio su sé stesso, sostanzialmente: è questo l'aspetto che ne decretò, più di ogni altro, il fallimento.

e so' parzialmente d'accordo.
il Fascismo è iniziato a finire quando è principiato il mussolinismo.
il culto del Duce ha travalicato, dopo averla personificata in una sorta di epifania laica, l'essenza intima del Fascismo.

ma il Fascismo, come l'intendo io, quello figlio del Sindacalismo Rivoluzionario e del Socialismo Massimalista, quello forgiato nelle trincee del Carso e sugli scritti di Sorel, è un fenomeno prettamente di sinistra.
il Fascismo immenso e rosso, per dirla con Brasillach.
io, quando sento parlare di Destra, metto mano alla fondina.
il mio Fascismo "finisce" col delitto Matteotti, quando si apre la stagione del cesarismo mussoliniano.
torna poi, per scrivere la propria pagina più cupa e al contempo affascinante, con la RSI.
e non è un caso che tanti, tantissimi, che furono volontari nella Repubblica Sociale diverranno -soprattutto quando l'MSI si sposterà su posizione atlantiste- militanti del PCI.
e non tutti per opportunismo ma, semplicemente, perché per un fascista rivoluzionario, anticapitalista, antiamericanista, la scelta poteva essere, tutto sommato, anche di una certa logica.

[Frusta]

pensa se invece del sottoscritto fosse stato Boks a dire che Di Pietro aveva sdoganato Fini più di chiunque altro.
La battuta sarebbe finita sotto il tappeto come è successo qui?

ma non credo che fosse una battuta, dato che è andata proprio così

[aquilafelyx]

Considerando che ancora oggi Ciriaco De Mita fa il sindaco a Nusco possiamo ben dire che tra i tanti "misteri" italiani c'è la morte di Bettino Craxi ad Hammamet da esule/latitante. 
De Mita si salvò grazie all'amnistia del 90 che cancellava corruzione e concussione fino all'89, forse la data non fu scelta a caso, come non fu un caso che Scalfaro bloccò il decreto Conso che voleva mettere fine a Tangentopoli per via politica.
Che la magistratura sia stata usata come arma politica credo che sia stato assodato, quello che ancora non è chiaro abbastanza è il ruolo che svolse e svolge ancora oggi nel determinare posizioni di potere economico e finanziario.
Se c'era un rivale acerrimo di Craxi questo era proprio il De Mita, lui si passato indenne dalla bufera giudiziaria, che prontamente si riciclò nelle nuove formazioni del centrosinistra.