Autore Topic: Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.  (Letto 27346 volte)

0 Utenti e 2 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline AlenBoksic

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 13249
  • Karma: +184/-13
  • Belgrado: se non la ami, non ci sei mai stato
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #80 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 08:43:32 »
Da notare peraltro come il PSI sia sopravvissuto alla guida Mussolini ma non a quella Craxi.
Voglio 11 Scaloni

Zapruder

Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #81 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 08:59:21 »
Da notare peraltro come il PSI sia sopravvissuto alla guida Mussolini ma non a quella Craxi.

Direi che il sistema partitico tradizionale, in Italia, è venuto giù assieme al Muro di Berlino.

Il che dimostra come fosse unicamente basato sulla logica dei Blocchi. Ci provò un paio di volte Aldo Moro a scavalcarla: la prima, fu spaventato e indotto a più miti consigli da "tintinnar di sciabole", la seconda gli andò ancora peggio. Per alcuni, il faticoso percorso dell'Italia verso una democrazia compiuta finisce dentro quella Renault 4 rossa, altro che Seconda Repubblica. E Craxi, a mio modesto avviso, è solo un personaggio di terzo piano del riflusso di stampo reganiano-tatcheriano degli anni '80. Con l'aggravante di aver legittimato e sdoganato il peggior vizio nazionale: il saccheggio sistematico della Cosa Pubblica.

ThomasDoll

Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #82 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 09:15:15 »
Discussioni siffatte mi ricordano un episodio divertente: era la notte di capodanno di qualche anno fa, mi trovavo in una località di mare insieme ad alcuni lazialoni, tra i quali l'ottimo B. di Lazionet. Verso le due di notte usciamo per andare a fare una passeggiata al mare e passiamo davanti a una casa con giardino dove dei ragazzini un po' alterati stavano facendo caciara. Mentre passavamo, questi intonano un DUCE, DUCE abbastanza inappropriato. Senza scomporsi, uno di noi risponde: "Ahò, er Duce l'hanno appeso a testa in giù". Incontrovertibile dato storico. Uno dei piccoli camerati con le vene der collo gonfie ruggisce un CHECCAZZODICIIII. Eh, che dico, è la verità. Quello che è successo, paro paro.

Ripartiamo dai dati:
con Craxi alla guida del PSI al governo (1976/1992) il debito pubblico è passato da 110mila miliardi a 850mila miliardi di lire, si sono consumati il Sequestro Moro, Ustica, Bologna, la scoperta della Loggia P2, l'omicidio Ambrosoli, la morte di Calvi e Sindona, quella di Falcone e Borsellino, l'abolizione della Scala Mobile, la Legge sulla droga, la schiena dritta con gli americani sulla vicenda Achille Lauro.

Boks XV

Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #83 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 09:40:32 »
OT (ma tutto sommato non troppo)

Discussioni siffatte mi ricordano un episodio divertente

un po' troppo lapidario, quell'uno di voi.
fosse stato un po' più circostanziato, tipo " il Duce è stato appeso a testa in giù, assieme alla sua amante, e i loro corpi sono stati lungamente vilipesi da una manica di feccia vigliacca la quale, fino al giorno prima, se ne stava rintanata come i sorci e, appena spariti i tedeschi dalla circolazione, è uscita dalle tane" ecco, forse avrebbe raccontato un incontrovertibile fatto storico.

ThomasDoll

Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #84 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 09:41:34 »
la sintesi, figlia di questi tempi trafelati...

Comunque apprezzo la modalità Boks: se si vuole un topic dove far sfoggio di capacità di ragionamento, perché non discutere un tema di enorme portata come quello del giudizio storico sul fascismo, invece di quello molto meno rilevante del craxismo e della compagnia mariuola?

Offline AlenBoksic

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 13249
  • Karma: +184/-13
  • Belgrado: se non la ami, non ci sei mai stato
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #85 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 09:53:24 »
fosse stato un po' più circostanziato, tipo " il Duce è stato appeso a testa in giù, assieme alla sua amante, e i loro corpi sono stati lungamente vilipesi da una manica di feccia vigliacca la quale, fino al giorno prima, se ne stava rintanata come i sorci e, appena spariti i tedeschi dalla circolazione, è uscita dalle tane" ecco, forse avrebbe raccontato un incontrovertibile fatto storico.

È la stessa feccia vigliacca che, negli anni del consenso, stava in piazza plaudente e osannante,
mentre il 10 giugno tornando a casa gaudente dichiarava "se i tedeschi corrono noi voleremo".
Voglio 11 Scaloni

Offline fish_mark

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 16725
  • Karma: +356/-253
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #86 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 09:57:01 »
Ma vedi, nemmeno la figura del Puzzone è liquidabile tout-court con un "indifendibile": ci si può chiedere, ad esempio, come abbia fatto ad andare al potere e restarci per vent'anni, pesare il contributo delle vicende mondiali sui fatti di casa nostra, riconoscere alcune intuizioni. Il tutto in un quadro che resta profondamente negativo, soprattutto a causa di scellerate avventure militari, ci mancherebbe (con i soldi spesi, grazie anche alla corruzione regnante nel PNF al confronto del quale i craxionalsocialisti erano delle animelle candide, per le ridicole campagne d'Africa, si potevano risolvere non pochi problemi in Italia, per esempio). Sarebbe una discussione alla De Felice, insomma. Ci può stare.
]
Leggo queste righe che mi trovano molto d’accordo e ci aggiungo qualche mia piccola, umile, modesta osservazione personale.
-   Come andò al potere? Le dinamiche politiche e storiche che portano l’ex direttore de l’Avanti! (organo del partito socialista italiano) al Governo le conosciamo tutti, così come ricordano tutti il decreto sullo stato d’assedio pronto per la firma e mai firmato: si trattava di rimandare a casa un migliaio di persone con l’esercito; eppure non fu fatto.
-   Restare per vent’anni? Dopo l’omicidio Matteotti arriva la “normalizzazione” fascista, con le leggi fascistissime e la trasformazione dello Stato in senso fascista, il tutto accompagnato anche dalla normalizzazione delle relazioni industriali, molto ben accolta dagli imprenditori. Insomma, il quadro di controllo sociale c’era tutto e funzionante.
-   Avventure militari. La conquista d’Etiopia permette al regime di raggiungere lo zenith del consenso interno, addirittura anche da ambienti antifascisti all’estero che mostrano simpatia per un regime attaccato dalle sanzioni della comunità internazionale. Peraltro, va aggiunto  che è di quel periodo la gigantesca operazione di risanamento dell’economia italiana fatta con i soldi pubblici, con il salvataggio di banche e industrie e la creazione dell’IRI, lo strumento che permetterà poi 20 anni dopo al paese di compiere il definitivo salto nel consesso dei paesi più industrializzati, tanto per citare eredità positive.
-   Quanto alla possibilità di risolvere le arretratezze del nostro paese, va tenuto conto che la priorità del regime era anziché contraria, ossia la ruralizzazione, la costrizione di mantenere masse di persone nelle campagne pronte da usate come carne da cannone, evitando al tempo stesso di ingrossare le fabbriche delle grandi città con i rischi di ampliamento del consenso di sindacati e di partiti di opposizione.

Ma, se in un contesto del genere, mi tocca leggere affermazioni, che so, sulla profonda intelligenza di uno Starace, o sul carisma sul popolo di Galeazzo Ciano, non posso non pensare che ci stiamo prendendo in giro. Così come - nel rispetto delle opinioni di ciascuno - discutere con Frusta e cartesio su Craxi e il PCI mi sembra poco utile: è come parlare di Berlusconi con Emilio Fede, grossomodo. Ripeto, nel profondo rispetto delle loro opinioni: ma non ci può essere discussione laddove il concetto di massima è "l'Italia nel dopoguerra era un posto meraviglioso, non fosse stato per il PCI" e "Craxi è stato fatto fuori da un complotto di giudici".
]

Intanto, citi due personaggi con storie diversissime e con responsabilità diverse nel regime. Starace era il nostro Goebbels, mentre Ciano era di provenienza esterna al partito e con estrazione sociale molto alta (era un nobile). Il Ciano per dire ebbe l’accortezza di avvertire dei rischi e dei pericoli dell’asse con Hitler, opportunamente messi da parte dalla Bonanima in persona. Questo per descrivere un pochino – perché ovviamente la sede non lo permette - il quadro di un regime che aveva una serie di personaggi di contorno con le loro qualità e i loro limiti, ma che comunque sostanziano un’esperienza storica che non può essere risolta da un singolo, per quanto di talento sia. Si tratta dello stesso discorso relativo all’esperienza socialista che vide Craxi come massimo rappresentante ma che aveva a disposizione altri esponenti di razza, come il tanto vituperato Martelli (su cui non ritorno per carità di patria, visto che si è già detto abbastanza).

Da sinistra posso dirti, comunque, che "l'Italia nel dopoguerra era un posto meraviglioso, non fosse stato per il PCI" che ebbe i suoi meriti nella costruzione dello Stato repubblicano evitando le derive rivoluzionarie da guerra civile in un paese piagato dalla guerra e dalla fame: avremmo potuto fare la fine della Grecia nel 1948, ma ciò non accadde; merito di Togliatti, indubbio riconoscerlo.
Non sono appassionato di tesi complottardo e pertanto è improbabile che Craxi sia stato eliminato da un complotto di giudici, ma è evidente a tutti che una intera classe politica approfittò dell’uragano che si stava scatenando sul partito socialista per eliminare un concorrente scomodo e antipatico dalla scena. Leggendo la biografia di Martelli il delfino racconta che provò senza successo a consigliare a Bettino una onorevole ma veloce uscita dalla scena, piuttosto che ribattere colpo su colpo alla cavalleria giudizial-mediatica ormai inarrestabile. Non fu ascoltato.

un uomo di una certà mi offriva sempre olio canforato, spero che ritorni presto l'era del cinghiale biancoazzurro
STURM UND DRANG
Ganhar ou perder, mas sempre com democracia

Zapruder

Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #87 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 10:02:07 »
OT (ma tutto sommato non troppo)

un po' troppo lapidario, quell'uno di voi.
fosse stato un po' più circostanziato, tipo " il Duce è stato appeso a testa in giù, assieme alla sua amante, e i loro corpi sono stati lungamente vilipesi da una manica di feccia vigliacca la quale, fino al giorno prima, se ne stava rintanata come i sorci e, appena spariti i tedeschi dalla circolazione, è uscita dalle tane" ecco, forse avrebbe raccontato un incontrovertibile fatto storico.

Perfettamente d'accordo.

Mi limito ad aggiungere che a quel vergognoso vilipendio parteciparono, materialmente e moralmente, anche tanti che erano stati fascisti e fervidi assertori. Del resto, Mussolini stesso fece in tempo a rendersi amaramente conto di come il suo "consenso" si fosse rivelato, nel momento peggiore, del tutto inesistente. Quello del partito-individuo è un gioco pericoloso e illusorio: e fu proprio Craxi a riproporlo per primo, in Italia. Un epigono, insomma. Che ha fatto un po' meno disastri ed è finito in maniera meno traumatica.

Zapruder

Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #88 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 10:17:46 »
Intanto, citi due personaggi con storie diversissime e con responsabilità diverse nel regime. Starace era il nostro Goebbels, mentre Ciano era di provenienza esterna al partito e con estrazione sociale molto alta (era un nobile). Il Ciano per dire ebbe l’accortezza di avvertire dei rischi e dei pericoli dell’asse con Hitler, opportunamente messi da parte dalla Bonanima in persona.

Ma perché cambi sempre discorso, allagando tutto col melassone?

Non c'è storico che non consideri Starace una figura ai limiti della macchietta, con le sue manie da cavallerizzo e le sue ridicole campagne.

Quanto a Ciano, era frustrato dalla sua voce stridula e nasale, tutt'altro che carismatica. Le sue apparizioni pubbliche sono rarissime.

Ecco, il "Martelli gigante politico" lo trovo equivalente ad affermare che il primo fosse un raffinato filosofo, il secondo un domatore di folle.

Poi, se vuoi approfondire, possiamo parlare di quando il Ciano (probabilmente gonfio di coca) si divertiva a lanciare shrapnel sui villaggi abissini, per ammirare lo "sbocciare" (parole sue) degli indigeni... "Sconsigliò l'alleanza con Hitler". Grazie ar caxxo, mica ci voleva un genio.

Offline fish_mark

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 16725
  • Karma: +356/-253
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #89 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 10:27:31 »
Ma perché cambi sempre discorso, allagando tutto col melassone?

Non c'è storico che non consideri Starace una figura ai limiti della macchietta, con le sue manie da cavallerizzo e le sue ridicole campagne.

Quanto a Ciano, era frustrato dalla sua voce stridula e nasale, tutt'altro che carismatica. Le sue apparizioni pubbliche sono rarissime.

Ecco, il "Martelli gigante politico" lo trovo equivalente ad affermare che il primo fosse un raffinato filosofo, il secondo un domatore di folle.

Poi, se vuoi approfondire, possiamo parlare di quando il Ciano (probabilmente gonfio di coca) si divertiva a lanciare shrapnel sui villaggi abissini, per ammirare lo "sbocciare" (parole sue) degli indigeni... "Sconsigliò l'alleanza con Hitler". Grazie ar caxxo, mica ci voleva un genio.

Mi domando perché affronti le discussioni con il monocolo di quello che proponi tu, ma ormai ti conosco per cui non mi sorprendo. Mi pare che sia stato tu a citare Starace e Ciano, non il sottoscritto, ma ora – more solito - mi vedo servire l’accusa di chi cambia discorso. Vabbè colpa mia.
Starace una figura ai limiti della macchietta? Ne ero al corrente. Ciano figura tutt'altro che carismatica? Qualcuno te lo ha confuso con Churchill?
Quanto alle sue responsabilità personali nella guerra di Etiopia anche qui ne siamo al corrente, mentre sconsigliare l’alleanza di Hitler come una trovata per cui non ci volessero geni, è affermazione che giudico superficiale: avresti dovuto dirlo allora, nel 1936, al cospetto della Bonanima, cercando di trovare gli argomenti giusti per convincere il capo del Governo. Oggi è abbastanza facile, non trovi?

Sul "Martelli gigante politico" è una definizione che impegna esclusivamente il sottoscritto, se non la condividi pace. Resta il fatto che nel descrivere la figura di un Craxi e l’esperienza del partito socialista il Martelli ne fa parte integrante come esponente di massima responsabilità, peraltro ascoltatissimo da Bettino.
un uomo di una certà mi offriva sempre olio canforato, spero che ritorni presto l'era del cinghiale biancoazzurro
STURM UND DRANG
Ganhar ou perder, mas sempre com democracia

Zapruder

Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #90 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 10:31:08 »
esponente di massima responsabilità, peraltro ascoltatissimo da Bettino.

"Come si può affidare il partito nelle mani di uno che non si alza mai prima di mezzogiorno?"

(Craxi Benedetto, a proposito di Martelli)

Offline aquilafelyx

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 10104
  • Karma: +254/-13
  • Share in the freedom I feel when I fly
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #91 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 10:40:09 »
"I comunisti non sono a sinistra, sono ad est."
(B. Craxi)
Se ancora oggi non ci si rende conto che questo è stato l'ostacolo per avere una parvenza di democrazia dell'alternanza che non tagliasse (togliesse) una gran fetta di elettorato dalla prospettiva di arrivare al governo nazionale non si può impostare nessuna discussione senza cadere nella retorica e nel revisionismo. 
I mali dell'Italia Repubblicana cominciano dal giorno successivo al referendum del 2 giugno 1946 e con alterne fasi economiche si sono avuti periodi di benessere o crisi, crisi provocate spesso, se non sempre, da fatti avvenuti fuori dai nostri confini. La contrapposizione in blocchi ci vedeva al centro geografico di tensioni ricorrenti con conseguenze finali nel paese, fatti storici come l'adesione alla Nato, la crisi di Suez e l'invasione dell'Ungheria, le lotte per l'indipendenza in Africa ed Asia, le guerre tra Israele ed i paesi arabi, solo per citare quelle che ritengo più importanti, hanno influito pesantemente sulla politica italiana, e sempre, almeno come immagine apparente, c'era chi prendeva posizione in base a quanto si decideva oltre cortina.     
Arrivati agli anni 70 si giunge quasi al culmine delle lotte operaie, lotte ereditate dall'impostazione ambigua della Costituzione che tanto prometteva ma poco garantiva, quelle che furono grandi conquiste però non erano in grado di affrancare i ceti meno abbienti da una condizione precaria, bisognava trovare il modo di sterilizzare il nemico numero 1 dei salari, l'inflazione.
Nel 1975 si mette in campo la scala mobile, non è una data casuale, la crisi nel medio oriente s'era fatta di nuovo guerra e gli arabi usavano per la prima volta il petrolio come arma di ricatto globale, prezzi alle stelle e tensioni nelle piazze, alla guida di Confindustria era Gianni Agnelli, il baratto fu tra aiuti statali agli imprenditori e salari adeguati quasi automaticamente ai lavoratori, allora sembrò una cosa buona, le tensioni diminuirono e solo pochi esaltati coltivarono ancora il mito della rivoluzione. Non è neanche casuale che nel 1974, almeno ufficiosamente, venne smantellata la struttura paramilitare che il Pci, con gli aiuti finanziari e logistici (addestramenti ed armi) dell'Urss teneva in piedi sin dalla fine della II Guerra.
Questo è lo scenario dove appare sul palcoscenico Bettino Craxi, al congresso del Psi del 1976 diventa il segretario del partito in contrapposizione all'anziano De Martino che era favorevole ad un riavvicinamento alle posizioni comuniste quasi a riproporre il Fronte del '48, non era il caso e per fortuna non accadde.
La storia andò avanti ma l'Italia non eliminò in maniera definitiva quelle che erano e sono le cause del suo declino attuale, anzi, con la separazione tra Tesoro e Banca d'Italia dell'81 mise le basi per l'esplosione del debito pubblico arrivato oggi a livelli insostenibili.
È difendibile Craxi? Certo che lo è, si mette sulla bilancia il buono ed il cattivo e si fa la tara con il contesto storico, dovrebbe essere un metodo valido per tutti, attenuanti ed aggravanti ognuno se le pesa come meglio crede, il giudizio alla fine è soggettivo.
M'illumino di Lulic

Bajo las águilas silenciosas, la inmensidad carece de significado.


Chi ha paura di perdere non merita di vincere

ThomasDoll

Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #92 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 11:23:49 »
Sulla sovranità limitata italiana s'è detto e la carenza di democrazia è imputabile direttamente a questo. I motivi si conoscono. Se poi storicamente sia stato un bene o no non sono in condizioni di dirlo, bisogna vedere se una vittoria della sinistra in Italia avrebbe portato necessariamente un cambiamento della geografia della guerra fredda e l'approdo dell'Italia nel blocco del socialismo reale. Bisogna vedere come e quando, ci sta qualunque scenario, dalla guerra civile al temporaneo cambiamento di equilibrio politico percepito poco dalla gente.
Quanto al giudizio su Craxi, secondo me è difficile disgiungerlo dal contesto storico, quanto alla sua ascesa politica nella logica della contrapposizione tra blocchi e quanto al suo ruolo individuale di governo che va per forza disciolto nel brodo del pentapartito. E' come per le pagelle dei calciatori, senza contesto di squadra il giudizio è distorto, in un senso o nell'altro.

schematicamente: personaggio assai autorevole, ha retto le sorti dell'Italia per dieci anni insieme a Andreotti, De Mita, Forlani, Cossiga, Spadolini, con Pertini e Cossiga al Quirinale e ha guidato un partito dalle grandi tradizioni stabilmente al governo, svuotandolo dei contenuti di sinistra e posizionandolo su blande posizioni socialdemocratiche. Valori: i soldi, la topa, il potere.

Offline cartesio

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 6955
  • Karma: +202/-8
  • Sesso: Maschio
  • sex 'n drug 'n cupinface
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #93 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 11:42:44 »
Così come - nel rispetto delle opinioni di ciascuno - discutere con Frusta e cartesio su Craxi e il PCI mi sembra poco utile: è come parlare di Berlusconi con Emilio Fede, grossomodo.

Questa è una frase memorabile.

La metterò in firma, in modo da perpetuare la memoria - appunto - di come si può discutere nel rispetto delle opinioni di ciascuno.
e ffforza lazzzio

Ai nostri giorni si può scegliere la propria religione, Hadouch, ma non la propria tribù. D. Pennac, La Prosivendola.

Offline cartesio

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 6955
  • Karma: +202/-8
  • Sesso: Maschio
  • sex 'n drug 'n cupinface
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #94 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 12:00:13 »
Ripartiamo dai dati:
con Craxi alla guida del PSI al governo (1976/1992) il debito pubblico è passato da 110mila miliardi a 850mila miliardi di lire,

Vorrei tanto che Giglic leggesse quanto sopra.

Peccato che, come al solito quando si parla dei "communisti", i fatti poi scompaiano.

Craxi alla guida del PSI al governo (1976/1992)....

e ffforza lazzzio

Ai nostri giorni si può scegliere la propria religione, Hadouch, ma non la propria tribù. D. Pennac, La Prosivendola.

Offline fish_mark

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 16725
  • Karma: +356/-253
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #95 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 12:24:48 »
Lo hanno sulla punta delle dita Frusta e il Cartesio, ma mi prendo la responsabilità di dirlo.

Se i rapporti di forza tra socialisti e comunisti fossero stati rovesciati, simili a quelli delle grandi democrazie europee, Francia, Germania e Inghilterra, dove i comunisti erano in percentuali minime, la storia italiana sarebbe stata diversa e se possibile migliore.

Del resto, esisteva un'ala del PCI molto vicina alle sensibilità socialdemocratiche: su tutti Napolitano Giorgio, ad esempio.
un uomo di una certà mi offriva sempre olio canforato, spero che ritorni presto l'era del cinghiale biancoazzurro
STURM UND DRANG
Ganhar ou perder, mas sempre com democracia

Zapruder

Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #96 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 13:04:39 »
Questa è una frase memorabile.

La metterò in firma, in modo da perpetuare la memoria - appunto - di come si può discutere nel rispetto delle opinioni di ciascuno.

Io rispetto le tue opinioni, così come mi rendo conto che non c'è margine per discuterne.

Offline Frusta

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 10080
  • Karma: +288/-20
  • Laziale credente e praticante.
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #97 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 13:50:29 »
... in modo da perpetuare la memoria - appunto - di come si può discutere nel rispetto delle opinioni di ciascuno.

C'è una sola via per arrivare ad una discussione che non travalichi quei limiti, ed io voglio provare a percorrerla, perché mi rifiuto di pensare che non si possa giudicare un personaggio che oramai appartiene al passato con la stessa mancanza di coinvolgimento passionale con cui possiamo giudicare un Silla o un Crasso.

...e allora tanto vale aprire un topic/apologia di Benito Mussolini. A proposito di indifendibili.

...Sarebbe una discussione alla De Felice, insomma.

No, non basterebbe una discussione alla De Felice, perché è stata già fatta, non avrebbe niente di diverso da tutto quello che s'è detto fino ad ora di Mussolini e sarebbe una via come un'altra per arrivare alle più o meno rimasticate opinioni che ho appena qui finito di leggere.
Io vorrei andare un po' più a fondo ed osservare il fenomeno con lo stesso distacco con cui un entomologo osserverebbe un ortottero.
L' ideale poi sarebbe che le mie considerazioni venissero valutate con lo stesso metro.

Se è vero l'assunto di Ennio Flaiano secondo cui gli italiani di dividono in due tipi di fascisti, i fascisti e gli antifascisti, Benito Mussolini non ha mai inventato un'ideologia, ha solo venduto per fascismo il modo più genuino e popolare di esprimersi dell'italiano.
Il fascismo non è altro che italianità  allo stato puro: Mussolini non ha inventato nulla, ha solo scattato una fotografia del paese. Italiano e Fascista sono la stessa parola: esiste quindi il fascista di destra e di sinistra, il fascista di centro, eccetera. L'italiano che emigra porta fuori i germi del fascismo, contagiando altri paesi. Perché in ultima analisi Fascista (ed il discorso, se lo approfondiamo, è meno qualunquista di quello che sembra) è solo un altro nome del naturale modo di esistere dell'italiano.
Cosa che di per sé non è né un bene né un male: semplicemente "è", e mi piacerebbe dimostrarlo.

Non so se aprirci un topic o continuare la discussione qui. 
;) Sempre che interessi, eh?
Lazio, ti amo con tutta la feniletilamina, l’ossitocina, la dopamina e la serotonina che mi circolano nel cervello, che rendono il mio pensiero poco logico e che mi procurano strane sensazioni in tutta l’anatomia e battiti sconclusionati nell’organo principale del mio apparato circolatorio.

Offline AlenBoksic

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 13249
  • Karma: +184/-13
  • Belgrado: se non la ami, non ci sei mai stato
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #98 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 14:23:34 »
Se è vero l'assunto di Ennio Flaiano secondo cui gli italiani di dividono in due tipi di fascisti, i fascisti e gli antifascisti,

A me risulta che fosse Mino Maccari
cmq il discorso preciso era che in Italia i fascisti si dividevano tra i fascisti propriamente detti e gli antifascisti
Voglio 11 Scaloni

Offline fish_mark

  • Power Biancoceleste
  • *
  • Post: 16725
  • Karma: +356/-253
    • Mostra profilo
Re:Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.
« Risposta #99 : Giovedì 16 Ottobre 2014, 14:26:23 »
C'è una sola via per arrivare ad una discussione che non travalichi quei limiti, ed io voglio provare a percorrerla, perché mi rifiuto di pensare che non si possa giudicare un personaggio che oramai appartiene al passato con la stessa mancanza di coinvolgimento passionale con cui possiamo giudicare un Silla o un Crasso.

No, non basterebbe una discussione alla De Felice, perché è stata già fatta, non avrebbe niente di diverso da tutto quello che s'è detto fino ad ora di Mussolini e sarebbe una via come un'altra per arrivare alle più o meno rimasticate opinioni che ho appena qui finito di leggere.
Io vorrei andare un po' più a fondo ed osservare il fenomeno con lo stesso distacco con cui un entomologo osserverebbe un ortottero.
L' ideale poi sarebbe che le mie considerazioni venissero valutate con lo stesso metro.

Se è vero l'assunto di Ennio Flaiano secondo cui gli italiani di dividono in due tipi di fascisti, i fascisti e gli antifascisti, Benito Mussolini non ha mai inventato un'ideologia, ha solo venduto per fascismo il modo più genuino e popolare di esprimersi dell'italiano.
Il fascismo non è altro che italianità  allo stato puro: Mussolini non ha inventato nulla, ha solo scattato una fotografia del paese. Italiano e Fascista sono la stessa parola: esiste quindi il fascista di destra e di sinistra, il fascista di centro, eccetera. L'italiano che emigra porta fuori i germi del fascismo, contagiando altri paesi. Perché in ultima analisi Fascista (ed il discorso, se lo approfondiamo, è meno qualunquista di quello che sembra) è solo un altro nome del naturale modo di esistere dell'italiano.
Cosa che di per sé non è né un bene né un male: semplicemente "è", e mi piacerebbe dimostrarlo.

Non so se aprirci un topic o continuare la discussione qui. 
;) Sempre che interessi, eh?

Beh, una discussione alla De felice fu fatta anche nei famosi anni 80 e suscitò per l'epoca grosse polemiche ed emozioni. Ricordo quando (sarà stato l'89) l'insigne storico disse che a  quel punto la pregiudiziale antifascista era in via di superamento. Apriti cielo!
Non so se avesse ragione o meno (per certi versi aveva ragione, anche per l'epoca), ma lo storico non faceva altro che segnalare una fase storica in via di archiviazione, su argomenti ancora caldi.

Non so neanche se il Frusta dica bene affermando che l'ex direttore de l'Avanti! ha spacciato l'italianità per il fascismo, ma è costante dell'animo e della coscienza più profonda dell'italiano, cercare l'uomo forte per supplire e superare le sue debolezze, incongruenze e nefandezze. Tutto questo poi produce prima l'adulazione poi la distruzione del personaggio, per cui il percorso lo porta - non solo geograficamente - da Piazza Venezia a Piazzale Loreto (su cui da sinistra dirò qualcosa più sotto*).

Proprio Craxi, guarda caso, rappresentò un tipo di politico molto sgradito a sinistra, cosa notoria, ma gradito a settori conservatori e anche reazionari, come la destra missina, con il suo decisionismo che rappresentò un cambio di pagina molto radicale per la politica dell'epoca e che lo portò in auge anche a livello internazionale (la Thatcher aveva una certa ammirazione di Craxi).

* Ci sono accelerazioni nella storia che sfuggono ai suoi protagonisti. Portare però 4 cadaveri da appendere a testa in giù (va detto, come ritorsione per il trattamento che ebbero in precedenza alcuni partigiani) non fu una pagina di storia di cui vantarsi, pur nel contesto violento di una guerra che è appena finita.
Purtroppo, non si ha sempre l'accortezza, la delicatezza e la sensibilità di far "sparire" l'oggetto del reato, come accadde per esempio con Hitler.

Una cosa simile si è ripresentata ultimamente con il caso Priebke. Non riesco a classificare alla voce "antifascismo" lo spettacolo di un gruppo di gente che prende a calci una bara. Sarebbe stato più dignitoso e più adatto al caso comunicare la scomparsa dell'ex capitano delle SS e la sepoltura in località segreta.
un uomo di una certà mi offriva sempre olio canforato, spero che ritorni presto l'era del cinghiale biancoazzurro
STURM UND DRANG
Ganhar ou perder, mas sempre com democracia