Dalla parte del torto: APOLOGIA DI CRAXI.

[ThomasDoll]

trovami una sola candidatura di Renzi fallita.
Presidente della Provincia di Firenze a 29 anni;
Sindaco di Firenze a 33 anni;
Segretario del PD a 38 anni;
Presidente del Consiglio a 39 anni...
certo, ha perso le primarie con Bersani, ma a Palazzo Chigi c'è lui.
Trasecola pure, ma mi pare che, come nel caso di Lotito, vai avanti con i solipsismi.
Biancocelesti potrebbe mandarti la parcella, certe cose liberatorie e terapeutiche è giusto pagarle...

[CP 4.0]

Non si sa bene, ma il processo è questo.
Purtroppo, l'ambito formativo non è stato sostituito da altro che da consorterie politicamente vuote e impreparate anche tecnicamente, come ad esempio in America fanno le Fondazioni e prima ancora facevano le università.
...

visto il periodo politico di cui stiamo parlando, parlare di consorterie politicamente vuote come un problema degli ultimi tempi, e magari una conseguenza di Mani Pulite, mi sembra dire non aver ben capito cosa sia successo durante il periodo politico di cui stiamo parlando.

[fish_mark]

trovami una sola candidatura di Renzi fallita.
Presidente della Provincia di Firenze a 29 anni;
Sindaco di Firenze a 33 anni;
Segretario del PD a 38 anni;
Presidente del Consiglio a 39 anni...
certo, ha perso le primarie con Bersani, ma a Palazzo Chigi c'è lui.
Trasecola pure, ma mi pare che, come nel caso di Lotito, vai avanti con i solipsismi.
Biancocelesti potrebbe mandarti la parcella, certe cose liberatorie e terapeutiche è giusto pagarle...

Vedo che lotitianamente vai avanti a coglionelle e errori voluti di collocazione.
Ti ho segnalato che il Renzi fa il portaborse, visto che a 20 anni non era presidente di niente e come tutti ha fatto la sua necessaria gavetta.
Ho trasecolato nel leggere di un innocente "giovane talento travolto dalla piena" per un politico di quasi 50 anni che è come parlare di Klose come di un talento in ascesa: godibile ma involontaria comicità, divertente per carità, ma l'autore va avvertito e se l'avvertimento non basta va ripetuto.

Vedo anche che parlare di politica con te esprimendo idee e concetti a te non graditi significa fare "solipsismi" e utilizzare questo spazio per "cose liberatorie e terapeutiche". Non ho commenti da fare, anche perché è inutile.

Piuttosto non hai detto nulla, ma proprio nulla, su una figura che evidentemente non conosci e non intendi approfondire dall'alto del tuo giudizio sprezzante come anche sommario.
Capita spesso, mica è un problema. Quando vorrai dire qualcosa di attinente al tema, sarò qui a leggerti con piacere.

[Zapruder]

Con "Martelli gigante politico" il surrealismo fishmarkiano raggiunge la sua vetta più sublime.

[Frusta]

Tutto è relativo, magari Martelli non potrà essere un gigante in assoluto, dato che esempi concreti di gigantismo non ne ha dati, ma di sicuro Renzi è un nano.

Avrete saputo sicuramente dell'incontro milanese tra Merkel e Renzi: quando Renzi ha detto che anche la Germania ha sforato, la Merkel si è messa a ridere, e tutti si sono lanciate nelle più stravaganti letture di quella risata.
Ma bastava andare ai fatti: la Germania che ha sforato era la Germania di Schröder. Quello che la Merkel ha sconfitto, il suo avversario politico. E' chiaro che se dite alla Merkel che col governo del suo avversario politico la Germania ha sforato il patto di stabilità, lei rida. State facendo uno spot elettorale al suo partito.
Come se qualcuno avesse detto Prodi che in italia il presidente del consiglio andava a mignotte. Certo che si sarebbe messo a ridere.
Basta questo a misurare la statura politica di Renzi?
E' sufficiente per collocarlo una spanna sotto Martelli che una cosa così scema non l'avrebbe mai detta?

Certo, però Renzi ha preso un fracco di voti, pure Berlusconi, vediamo quanto durano.

[ThomasDoll]

Sì ma Martelli a sedere con la Merkel non ci si sarebbe messo.
Noi possiamo dire qualunque cosa e il contrario di Renzi, come facevamo con Berlusconi. I fatti stanno lì a inchiodarci. Se si parla di CONSENSO, e di quello parlo io: e quanto a captare consenso elettorale, Renzi, che non ha messo sul tavolo soldi e televisioni come B., è di gran lunga il numero uno da quando il sottoscritto sa leggere e scrivere. E questo, tanto per chiarire, non è un giudizio sulla bontà del politico, ma sulla sua efficacia nel fare la cosa in politica più importante: farsi votare dagli elettori.
Per chiudere il cerchio con Martelli: chi 83 voti, chi la maggioranza del Paese: Renzi è un fenomeno che non va sottovalutato, Martelli ha scelto di consegnarsi alla storia come quello che reggeva la balla a Bettino. Paccottiglia.

[Frusta]

Sì ma Martelli a sedere con la Merkel non ci si sarebbe messo.
Noi possiamo dire qualunque cosa e il contrario di Renzi, come facevamo con Berlusconi. I fatti stanno lì a inchiodarci. Se si parla di CONSENSO, e di quello parlo io: e quanto a captare consenso elettorale, Renzi, che non ha messo sul tavolo soldi e televisioni come B., è di gran lunga il numero uno da quando il sottoscritto sa leggere e scrivere. E questo, tanto per chiarire, non è un giudizio sulla bontà del politico, ma sulla sua efficacia nel fare la cosa in politica più importante: farsi votare dagli elettori.
Per chiudere il cerchio con Martelli: chi 83 voti, chi la maggioranza del Paese: Renzi è un fenomeno che non va sottovalutato, Martelli ha scelto di consegnarsi alla storia come quello che reggeva la balla a Bettino. Paccottiglia.

Mò stai a vedé che mi tocca difendere pure Martelli, di cui non me ne può fregar di meno. Al massimo posso inventarmi un' ucronia ed ipotizzare cosa sarebbe stata la sua sorte in un' Italia senza l'aberrazione rappresentata dalla parzialità cieca (o occhiutissima, fai tu) di Mani Pulite, ma sarebbe niente altro che un inutile esercizio dialettico.

Io di questa gente, da Craxi a chiunque altro, partiti compresi, cerco di dare un giudizio asettico e privo di passionalità tifosa.
  Quella me la tengo tutta per la Lazio.

P.s.
Del successo di Renzi ero STRASICURO e fui l'unico ad avventurarsi in questa previsione in un topic che venne intitolato "Renzie" con la precisa intenzione di ridicolizzarlo.

...
Sembra assurdo ma l'unico che riuscirà (perché lo farà, e pure de brutto, lo vedremo alle prossime europee, e ridimensionerà di brutto anche Grillo) a sconfiggere Berlusconi alle urne è avversato proprio da quelli che, dandogli del berlusconiano, sull' antiberlusconismo ci si sono ingrassati per vent'anni.

Ma questo non basta per misurare la statura politica di qualcuno, per quello ci vogliono dei FATTI con cui confrontarla, e di eroiche imprese in questo senso da parte di Renzi fin'ora non se ne è vista manco mezza.

[dokblu]

Con "Martelli gigante politico" il surrealismo fishmarkiano raggiunge la sua vetta più sublime.

Cos'altro aggiungere?

[fish_mark]

Con "Martelli gigante politico" il surrealismo fishmarkiano raggiunge la sua vetta più sublime.

Il surrealismo fishmarkiano, una bella corrente letteraria con aspirazioni politiciste.
Andiamo a vedere allora quali sarebbero gli argomenti di sostanza con cui si è contestata la "sublime" affermazione.
Uno su tutti è stato messo agli atti, gli 83 voti, raccattati nelle elezioni per il consiglio comunale di Siena nella lista “per Corradi sindaco” del 15 e 16 maggio 2011, conseguiti da Martelli alla tenera età di 69 anni.
Un argomento solido che spazza via ogni dubbio, specie sul livello del dibattito.

Poi un altro è stato sottolineato: Martelli, a differenza di Renzi, non avrebbe avuto a che fare con statisti del rango di una Merkel.
Nel ricordare incidentalmente che all’epoca in cui era in auge il Martelli, la Merkel faceva da contorno alle parate di Honecker, va anche segnalato che il Martelli frequentava a livello internazionale figure di secondo piano come Mitterand, Kohl, Gorbaciov e Reagan e altre mezze calzette dell’epoca.

Ma è tutto un ridere che tienimi.

[AlenBoksic]

Disse la mia professore di spagnolo che quando seppe che il figlio di Craxi era chiamato Bobo capì che sarebbe durato poco
 

Scherzi a parte, visto abbiamo ingigantito la figura di Martelli (e inspiegabilmente non quella di Chiodi),
sarebbe interessante anche un sondaggio tra quale tra i due figli dell'esule di Hammamet vada considerato degno erede di un così fulgido patrimonio politico e, soprattutto, intellettuale: il Bobo di cui sopra o la figlia Stefania?
 

[cartesio]

Torno sul topic dopo un po', e incuriosito dalla gazzarra su una presunta esagerazione di Fish_Mark su Martelli sono andato a leggermela.

Martelli - un gigante politico assoluto specie in confronto ai nani di oggi -

Si potrà non essere d'accordo, ma non mi sembra così esagerato. Martelli, quattro volte deputato, è stato vice primo ministro e ministro della giustizia, e come tale chiamò a Roma Falcone alla direzione degli affari penali. Per quanto ricordo io, per tentare di salvargli la pelle, oltre che di mettere a profitto la sua competenza.
Insomma, qualche elezione l'ha vinta anche lui.
Certo che Renzi come catalizzatore di consenso è assolutamente superiore, il che non vuol dire che sia un gigante della politica.
A me sembra un venditore, così come era Berlusconi all'inizio della sua carriera politica.
Per ora ogni volta che lo sento parlare ho la sensazione di ascoltare uno che vuole prendermi per i fondelli.
Un gigante dell'opportunismo, per ora.

Io invito chi non è d'accordo con FM o Frusta a non cercare di buttarla in rissa.
Gli 83 voti di Martelli alle elezioni senesi sono un argomento ridicolo in una discussione sul ruolo di Craxi e sull'effetto di Mani Pulite sulla politica italiana.

Parliamo di debito pubblico, di televisioni, di Vaticano, politica estera, petrolio, politiche industriali, ma smettiamo di attaccarci a queste sciocchezze.

Se non altro per non dare l'impressione di non avere argomenti più validi.

[baol]

... Martelli - un gigante politico assoluto specie in confronto ai nani di oggi ...

Dipende dalla parte grassettata o meno... 

Oh, se poi vogliamo parlare dei nani di oggi, no problem.
Io ad esempio non fatico a definirli tali.
Persino senza ricorrere ad ardue revisioni e rivalutazioni di politici che davvero non posso rimpiangere.

[Frusta]

I migliori politici del dopoguerra sono stati quelli del primo dopoguerra: quelli del 1992 (Forlani, Craxi, La Malfa jr, Nicolazzi e Altissimo in ordine di percentuale) erano solo i tristi epigoni di De Gasperi, Nenni, La Malfa sr, Saragat e (addirittura) Croce.
Il tutto a non considerare il resto del personale politico, sia come capacità politica che, soprattutto, come elaborazione concettuale.

Se non guardiamo alle fedine penali, non ci sono nel dopoguerra italiano politici con quel coraggio.
Ci furono indubbiamente altri buoni politici, ma quanto a coraggio delle proprie opinioni di fronte ai vari potentati (Chiesa, Confindustria, Banche, Sindacati, Commercianti, Washington) non ne troveremo uno, uno solo, che abbia tenuto il polso fermo come lui. Possiamo fare a meno di cercarli.

[ThomasDoll]

Il surrealismo è sublime.
Mark invece pratica il solipsismo, se la canta e se la suona.
A me sta simpatico, ha una sfrontatezza non comune.

[ThomasDoll]

Gli 83 voti di Martelli alle elezioni senesi sono un argomento ridicolo in una discussione sul ruolo di Craxi e sull'effetto di Mani Pulite sulla politica italiana.

erano la risposta a qualcuno che se n'è uscito con la bella affermazione sul delfino di Craxi. Un politico di razza che finisce per prendere 83 voti in un'elezione amministrativa in un buco di qulo di città è uno che ha fatto una brutta fine. Come minimo.
Poi parliamo di quello che volete, ma l'amicizia tra Martelli e Falcone non può essere portata come prova della qualità di Martelli, abbiate pazienza. A Fish ho chiesto di chiarire i motivi della grandezza di Martelli, non mi pare di aver avuto risposta che spostasse qualcosa. Se è grande Martelli per il curriculum che hai citato tu, allora è grande pure 'giornalista ex politico italo-sloveno che copia canzoni altrui (e che porta iella)', che di curriculum ne ha da vendere.

[cartesio]

Abbi - abbiamo - pazienza, ma il topic è su Craxi, non su Martelli.
Affermazioni opinabili ce ne sono state tante, non mi sembra così importante da dedicarvi due pagine di discussione.
Per Renzi, io devo ancora vedere qualcosa di significativo fatto da lui. La grandezza di un politico si vede da quello che fa, non dalla quantità di gente che gli dice bravo. Craxi cose ne ha fatte, come pochi altri.
Come diceva Frusta, è stato tra i pochissimi a non genuflettersi di fronte ai capi dell'impero.
L'ha pagata, secondo me Mani Pulite nasce da lì, come l'ha pagata Mattei, che era un altro che non ci stava.

[ThomasDoll]

Ripeto, poi basta, che Martelli non l'ho tirato fuori io. Comunque un topic agiografico su Craxi può suscitare reazioni, fatevene una ragione. Non è alterando il senso dei post che si conduce una discussione equilibrata, qui di grandezza di Renzi non ne ha parlato nessuno, ma rispondete come se qualcuno lo avesse fatto. Io ho detto altre cose. Quindi, visto che la polemica va avanti da ieri, personalmente sono stanco e mi ritiro per andare a cercare qualcuno che mi spieghi cos'ha fatto di grande la socialdemocrazia craxiana. Voi non mi pare riusciate nell'intento. Un garofano e una prece in memoria del crapun.

[Frusta]

Onestamente non capisco perché non si provi (e fatela sta prova, che vi costa?) a considerare la politica senza lasciarsi condizionare dalla fede d' appartenenza.
Ho scelto Craxi per lo stesso motivo per cui Gorgia aveva scelto Elena: perché era l'indifendibile per eccellenza.
Ma davvero Elena Craxi è così indifendibile da non dover essere nemmeno più nominata nominato?
Io credo che in tutta questa storia ci sia un'ipocrisia di fondo che fino a quando perdurerà non permetterà alla logica di sostituirsi al tifo.
Elena è stata una zoccola Craxi è stato un mascalzone, ok, end of story.
Ma almeno proviamo a chiederci perché fra le tante zoccole che popolano una mitologia piena zeppa stracolma di zoccole, indifferentemente dee semidee o mortali, la zoccolaggine indifendibile per eccellenza  sia la sua!
Ma almeno proviamo a chiederci perché fra i tanti mascalzoni che popolano un mondo pieno stracolmo di mascalzoni, indifferentemente onorevoli portaborse o galoppini, la mascalzonaggine indifendibile per eccellenza sia la sua!
Perché, in due insiemi così definiti e matematicamente finiti, Elena e Craxi debbano spiccare come due anomalie quando i loro meriti sono spesso superiori ed i loro demeriti almeno uguali a quelli dei loro più accaniti detrattori?
Io la risposta me la sono data, ed è la stessa che mi è venuta in mente quando fu intentato un processo al Berlusconi pedofilo. Quando cioè si sapeva che Ruby fosse minorenne, ma si sapeva anche che faceva la prostituta da alcuni anni. Conoscendo le sue utenze telefoniche, non era così complicato risalire agli altri clienti della minore.
Quindi davvero si voleva colpire la pedofilia?
La stessa risposta che mi diedi una ventina di anni prima quando Amato (che pure aveva diviso e condiviso ogni secondo della vita politica di Craxi) divenne all'improvviso vergine per il solo merito di aver saltato il fosso passando fra le fila dei detrattori più attivi del suo ex padrone. Che lo considerarono subito dei loro al punto da appoggiare e sostenere il suo premierato. E soprattutto al punto da fregarsene della macelleria sociale che fu libero di mettere in atto, perché, come recitava una battuta di quel periodo, "Su un camice rosso le macchie di sangue si notano meno" .
Quindi davvero si voleva colpire la mascalzonaggine?

[ThomasDoll]

Craxi non è l'indifendibile per eccellenza, ci sono altri più indifendibili di lui: per esempio, Andreotti.
Il passo oltre il tifo si può fare, caro amico, se ci si predispone alla lettura e all'ascolto, mi sembra che siamo carenti al punto da considerare tifosa o schierata la semplice esposizione di dati o la ricerca di un criterio in base al quale giudicare. Così si tranciano giudizi per forza opinabili, in assenza del supporto dei dati, sull'influenza di Mani pulite o sulla fantasiosa ricostruzione di presunti fatti avvenuti a bordo di un panfilo, mentre si evita di cercare di dare un minimo di solidità strutturale all'assunto che si vuole dimostrare.
Eppure non ci vuole molto ad argomentare, il problema è abbandonare i pregiudizi.
L'effetto più importante causato da Mani Pulite, in un Paese come l'Italia addirittura sconvolgente, è stato il ritorno della destra di ispirazione fascista al governo del Paese. Questo sdraia parecchie tesi complottarde senza sostenere che ci fossero in giro vergini sante.
Che Primino non parlasse l'avevano notato tutti, non solo quelli sul banco degli imputati. Ma se siamo qui a sostenere che Craxi era un brav'uomo e Martelli un incrocio tra JFK e Mitterand ammazzato nella culla non ci sto. Quindi chi vuole discutere si tolga il garofano dall'occhiello, altrimenti se la canta e se la suona (solipsismo) e allora tanto vale aprire un topic/apologia di Benito Mussolini. A proposito di indifendibili.

[Zapruder]

e allora tanto vale aprire un topic/apologia di Benito Mussolini. A proposito di indifendibili.

Ma vedi, nemmeno la figura del Puzzone è liquidabile tout-court con un "indifendibile": ci si può chiedere, ad esempio, come abbia fatto ad andare al potere e restarci per vent'anni, pesare il contributo delle vicende mondiali sui fatti di casa nostra, riconoscere alcune intuizioni. Il tutto in un quadro che resta profondamente negativo, soprattutto a causa di scellerate avventure militari, ci mancherebbe (con i soldi spesi, grazie anche alla corruzione regnante nel PNF al confronto del quale i craxionalsocialisti erano delle animelle candide, per le ridicole campagne d'Africa, si potevano risolvere non pochi problemi in Italia, per esempio). Sarebbe una discussione alla De Felice, insomma. Ci può stare. Ma, se in un contesto del genere, mi tocca leggere affermazioni, che so, sulla profonda intelligenza di uno Starace, o sul carisma sul popolo di Galeazzo Ciano, non posso non pensare che ci stiamo prendendo in giro. Così come - nel rispetto delle opinioni di ciascuno - discutere con Frusta e cartesio su Craxi e il PCI mi sembra poco utile: è come parlare di Berlusconi con Emilio Fede, grossomodo. Ripeto, nel profondo rispetto delle loro opinioni: ma non ci può essere discussione laddove il concetto di massima è "l'Italia nel dopoguerra era un posto meraviglioso, non fosse stato per il PCI" e "Craxi è stato fatto fuori da un complotto di giudici".