Articolo 18 cancellato per i neoassunti

[AlenBoksic]

L'articolo 18 non c'entra niente con i licenziamenti, e nemmeno gli impedisce vista la morìa di questi anni, e neppure ha una relazione con la creazione deiposti di lavoro.
L'unica cosa da vedere è se questa sua abolizione per i neoassunti andrà verso un contratto unico a tutele crescenti spazzando via tutti o quasi i contratti truffa che ci son adesso,
oppure se invece li lascerà in piedi configurandosi viceversa come un contratto a tutele decrescenti

[Frusta]

non sara' certo l'abolizione del''art.18 da solo a dare posti di lavoro, ma sicuramente aiuta.

Appunto:

[CP 4.0]

...L'unica cosa da vedere è se questa sua abolizione per i neoassunti andrà verso un contratto unico a tutele crescenti spazzando via tutti o quasi i contratti truffa che ci son adesso,
oppure se invece li lascerà in piedi configurandosi viceversa come un contratto a tutele decrescenti

il punto e' proprio questo, la sua esistenza ha per me creato il 'bisogno' (virtuale ed effimero creato ad arte) di aggirarlo, da renderlo foglia di fico per giustificare certe 'vessazioni', intralciando ogni 'sano' cambiamento.

[baol]

Alen, veramente se c'è una cosa oggettiva è che l'art. 18, disciplina i casi di licenziamento illegittimo.
C'entra eccome con i licenziamenti.

Su quanto detto da Renzi. La sua visione è evidente da quanto detto da lui ieri sera.
L'imprenditore filantropo si spezza la schiena la mattina, il lavoratore licenziato fa il furbino se rifiuta la seconda proposta che lo stato gli fa.
Nel frattempo la relazione art.18->meno posti di lavoro viene lasciata come postulato.

Al limite, si citano numeri di per se inutili, quali il numero delle cause da mettere in relazione con l'art.18.
Con la stessa logica con cui potrei proporre l'abolizione dell'obbligo delle catene o pneumatici da neve, visto l'esiguo numero di incidenti in cui sono incorsi gli stessi che ne sono obbligati.
Funziona così ?

[Frusta]

L'articolo 18 non c'entra niente con i licenziamenti, e nemmeno gli impedisce vista la morìa di questi anni, e neppure ha una relazione con la creazione deiposti di lavoro.
L'unica cosa da vedere è se questa sua abolizione per i neoassunti andrà verso un contratto unico a tutele crescenti spazzando via tutti o quasi i contratti truffa che ci son adesso,
oppure se invece li lascerà in piedi configurandosi viceversa come un contratto a tutele decrescenti

Tutele crescenti?   
Nelle "tutele crescenti" Il lavoratore parte senza diritti, e mano a mano li conquista. 
Ma li conquista se continua a stare in azienda. Se viene licenziato senza ragione PRIMA di maturare tali diritti, non li maturerà mai.

Se vogliamo andare in un sistema "a tutele crescenti", sul modello francese quindi, dobbiamo impedire che il lavoratore venga licenziato nei primi momenti.
Altrimenti otteniamo che tutti i lavoratori che vengono assunti se ne staranno buonini senza diritti per i primi tre anni, e poi licenziati un giorno prima del rito di passaggio che li trasformi in esseri umani.

Io questo riferimento di Renzi alle tutele crescenti lo vedo come una miserabile presa per il culo: un sistema a tutele crescenti è un sistema ove il lavoratore NON dovrebbe essere licenziato arbitrariamente, altrimenti tutto quello si otterrà è che OGNI lavoratore diventerà un lavoratore a tempo. Altro che tutelato in maniera crescente..!

[AlenBoksic]

Alen, veramente se c'è una cosa oggettiva è che l'art. 18, disciplina i casi di licenziamento illegittimo.
C'entra eccome con i licenziamenti.

Certo che c'entra,
ma in minima parte rispetto alla mole degli stessi,
mentre la gran parte dei lavoratori preferisce l'indennizzo al reintegro.
Detto ciò ripeto:
è surreale che si parli di questo articolo quando ci son milioni di persone che lavorano senza tutela alcuna e potendo esser licenziati su due piedi senza indennizzi e ammortizzatori.
Qualsiasi intervento migliori questo schifo sarà un guadagno.

Il 18 tutela ormai una percentuale di lavoratori minoritaria e sempre in calo, visto che - e così rispondo anche a frusta - ad oggi la quasi totalità dei neoassunti è a tempo.
Prendiamo atto di questo dato di fatto e cerchiamo di migliorare la situazione erga omnes,
senza gli attuali iniqui frazionamenti per cui le tutele e gli ammortizzatori di cui godi dipendono dal contratto che hai, dal tipo di azienda in cui lavori, dal settore merceologico della stessa, e addirittura dal fatto che tu abbia o meno un monoccmmittente !

[CP 4.0]

Appunto:

? 

[franz_kappa]

Discorrevo giustappunto su questi temi con un collega, giorni addietro, nei tempi morti di una lunga trasferta di lavoro.
Entrambi abbiamo finito per concentrarci su un aspetto che, non certo originale nella formulazione, purtuttavia legittima serie apprensioni relativamente alla battaglia per l'abolizione dell'art.18. Antistorico feticcio, secondo alcuni, di un'epoca ormai tramontata e che, non a caso, riguarda annualmente meno di 3mila lavoratori a fronte di decine di milioni di italiani attivi.

Ma, ci si chiedeva tra noi, se è vero che l'art.18 ha una incidenza così residuale, come mai esso è da lunghissima data oggetto del contendere? Come mai più di un Governo ha tentato di riformarlo o direttamente abolirlo se esso, in effetti, non riguarda che una quota infima di italiani lavoratori?

E' una battaglia puramente ideologica, del tutto decorrelata dalla concreta realtà? Improbabile, s'è finito per concludere tra me e il mio collega. Al che il collega ha fornito la sua interpretazione: è forse possibile che la recente, ennesima, riforma della previdenza sia uno degli elementi da tenere in considerazione in questa complessa partita a scacchi?
Pensiamo al mondo dei servizi, dove l'ingresso nella vita lavorativa attiva è decisamente tardivo rispetto all'industria o all'artigianato. La prospettiva, per ogni azienda con un numero di dipendenti superiore a 15, di dover mantenere al suo posto, sino alla soglia dei 70 anni, un lavoratore oggettivamente via via sempre meno produttivo (per il naturale e oggettivo esaurimento della forza propulsiva dell'individuo dopo decenni e decenni di quotidiana attività) e sempre più costoso non può rappresentare - dal punto di vista datoriale - una zavorra di non irrilevante peso?

Insomma... Nelle nostre chiacchiere da bar (nulla di strutturato, nulla di organico) s'è finito per concludere che la battaglia sull'art.18, ove risolta con una progressiva cancellazione dello stesso, potrebbe a lungo termine far sentire i più dolorosi effetti non già sui neoassunti, già oggi purtroppo abituati a lavorare in un contesto di diritti 'condizionati' (alla tipologia di contratto, alla data di assunzione o all'anzianità aziendale), ma sull'amplissima platea di chi un lavoro a tempo indeterminato lo ha già e che, in prospettiva, non ha alcuna garanzia di mantenerlo sino alla sempre più lontana età della pensione.

[baol]

Certo che c'entra,
ma in minima parte rispetto alla mole degli stessi,
mentre la gran parte dei lavoratori preferisce l'indennizzo al reintegro.
Detto ciò ripeto:
è surreale che si parli di questo articolo quando ci son milioni di persone che lavorano senza tutela alcuna e potendo esser licenziati su due piedi senza indennizzi e ammortizzatori.
Qualsiasi intervento migliori questo schifo sarà un guadagno.

Il 18 tutela ormai una percentuale di lavoratori minoritaria e sempre in calo, visto che - e così rispondo anche a frusta - ad oggi la quasi totalità dei neoassunti è a tempo.
Prendiamo atto di questo dato di fatto e cerchiamo di migliorare la situazione erga omnes,
senza gli attuali iniqui frazionamenti per cui le tutele e gli ammortizzatori di cui godi dipendono dal contratto che hai, dal tipo di azienda in cui lavori, dal settore merceologico della stessa, e addirittura dal fatto che tu abbia o meno un monoccmmittente !

Ma visto che è così irrilevante perchè si continua a voler metterci mano per neutralizzarlo sempre più ?
Nell'interesse dei lavoratori, ma con l'applauso di confindustria ?
Un pizzico di diffidenza mi rimane... 
Ad ogni governo arriva la riforma del mercato del lavoro, stessi slogan da scientology ultraliberista, sempre nella stessa direzione.
Sempre con gli stessi esiti.
Fosse che si è sbagliato direzione e tocca ricominciare daccapo, magari nascondensi dietro al totem-art.18 ?

[Frusta]

? 

Mi riferivo a George Orwell ed al mio benvenuti nel 1984.

[CP 4.0]

...

...

non e' detto che chi lo voglia abolire ne sappia di piu' sulla reale necessita' di abolirlo, eh?

non e' che da un lato sono idioti che hanno eletto tale articolo a simbolo, mentre dall'altra parte sono sicuramente svegli e sanno benissimo il bisogno di abolire tale articolo, o viceversa.

insomma, puo' essere acnhe che tutti sia presi da un isteriadi massa alla ricerca di un capro epiatorio ed un punto focale di una battaglia che altrimenti nessuno saprebbe come combattere.

[Zapruder]

L'abolizione dell'art.18 ha come unico obiettivo quello di comprimere ulteriormente i diritti dei lavoratori, e quindi di diminuire il costo del lavoro. Sono d'accordo i padroni, ed è d'accordo anche il Gobierno, che cerca una via d'uscita alla fuga di capitali e di trasferimento delle attività all'estero.

Non c'è altro, e non c'è altro di cui discutere, a parer mio.

[franz_kappa]

L'abolizione dell'art.18 ha come unico obiettivo quello di comprimere ulteriormente i diritti dei lavoratori, e quindi di diminuire il costo del lavoro. Sono d'accordo i padroni, ed è d'accordo anche il Gobierno, che cerca una via d'uscita alla fuga di capitali e di trasferimento delle attività all'estero.

Non c'è altro, e non c'è altro di cui discutere, a parer mio.

In effetti il Renzi, in più occasioni, ha ribadito nel corso dell'intervista con FazioFabio il concetto della necessità inderogabile di riformare il mercato del lavoro italiano per tornare ad attrarre capitali e investitori dall'estero.

[Zapruder]

Sarebbe già bastante che restino qui quelli nostrani. Ma anche questo giochino si ritorcerà su sé stesso, prima o poi: con quali soldi compro le scarpe "italiane" costruite da operai di un altro paese, se a mia volta non ho lavoro? Il problema (per modo di dire) è che le famiglie italiane hanno tuttora una "capitalizzazione" mostruosa, che permette loro di ammortizzare riccamente la "crisi".

[ThomasDoll]

ALCUNE famiglie italiane hanno tuttora una capitalizzazione mostruosa che fa pensare che TUTTI possano ammortizzare riccamente la crisi. Anche nel risparmio c'è polarizzazione, e credo non valga manco l'80/20 di Pareto, nel caso (il 20% degli osservati che possiede l'80% delle risorse).
Se va bene le famiglie cercano di non indebitarsi, ma ho idea che gli under 35-40 non sorretti da mamma e papà stiano già conciati per le feste.

[Zapruder]

Sì, ma in percentuale sono ancora molto pochi.

[franz_kappa]

Sarebbe già bastante che restino qui quelli nostrani. Ma anche questo giochino si ritorcerà su sé stesso, prima o poi: con quali soldi compro le scarpe "italiane" costruite da operai di un altro paese, se a mia volta non ho lavoro? Il problema (per modo di dire) è che le famiglie italiane hanno tuttora una "capitalizzazione" mostruosa, che permette loro di ammortizzare riccamente la "crisi".

Vero. Il patrimonio complessivo degli italiani, in beni mobili e immobili, supera non di poco il debito pubblico, se è per questo.
Ma quanto a lungo potremo far fronte alla compressione dei redditi erodendo il patrimonio? A mio avviso si può 'resistere' per non più di due generazioni, ai ritmi (di decrescita) attuali, che comportano un'inevitabile rallentamento dell'espansione quando non riduzione del reddito disponibile.

Il destino, come sapientemente indicato da un analista che ebbi modo di ascoltare in un contesto del tutto informale, è quello di sperimentare a secoli di distanza il paradosso che parte della nobilità conobbe dall'Ottocento in poi: il patrimonio senza reddito. Una condizione che, alla fine, si traduce in inevitabile scadimento delle condizioni (e delle prospettive) di vita.

[fish_mark]

IN anni passati il GOverno italiano (di Tremonti, per la precisione) era impegnato a dimostrare in Europa che il debito nazionale italiano era addirittura inferiore a quello di altri paesi virtuosi, come quelli Nordeuropei, in particolare GB, Olanda e anche Germania.

Nel dettaglio in Italia, come a tutti noto, abbiamo un debito pubblico imponente (e purtroppo di difficile controllo) ma con un debito privato molto contenuto (siamo da sempre risparmiosi tra i paesi del G8 assieme ai giapponesi) mentre negli altri paesi sopra citati a un debito pubblico inferiore al nostro corrisponde un debito privato di gran lunga superiore al nostro.

Mi piace citare un Galli della Loggia di giornata

L’Europa dunque ha assoluto bisogno di un nuovo inizio. Il presidente del Consiglio può fare una cosa assai utile per sé e per tutti se invece di cercare di strappare qualche concessione economica su questo o su quello, come hanno fatto fin qui i suoi predecessori, porrà con forza questa esigenza nelle sedi opportune. Parlando alto e forte, con il linguaggio della dignità e della verità. E magari, come è buona regola da che mondo è mondo, facendo accompagnare discretamente le sue parole, nel caso trovassero scarso ascolto, con qualche credibile minaccia di ritorsione.

La questione è soprattutto politica, perché dal punto di vista tecnico l'articolo 18 esiste anche in altri paesi, primo fra tutti la Germania. L'Italia non deve continuare a fare i compiti a casa che la maestrina brandeburghese ci commina quotidianamente con fare quasi sadico, ma deve avere il coraggio di affermare la necessità a livello europeo di un radicale cambiamento della politica: Maastricht non è e non può essere una condanna.
Per questo servono alleanze, idee, coraggio: quelle cose che mancarono nel 2011; le stesse che mancano purtroppo ancora oggi.

[franz_kappa]

Nel dettaglio in Italia, come a tutti noto, abbiamo un debito pubblico imponente (e purtroppo di difficile controllo) ma con un debito privato molto contenuto (siamo da sempre risparmiosi tra i paesi del G8 assieme ai giapponesi) mentre negli altri paesi sopra citati a un debito pubblico inferiore al nostro corrisponde un debito privato di gran lunga superiore al nostro.

Va detto che questa fotografia, generalmente vera e puntuale, è stata parzialmente alterata dagli accadimenti successivi alle crisi finanziarie del 2007-2008.
Le ingentissime risorse pubbliche che praticamente TUTTI i maggiori Stati europei - Italia esclusa - hanno trasferito dalle tasche dei contribuenti alle grandi società finanziarie a rischio di fallimento e bisognose di salvataggio (e qualcuno comunque è andato gambe all'aria) hanno concorso a spostare decisamente parte degli equilibri: e così il debito pubblico di numerose Nazioni è aumentato sensibilmente.
La crisi economica causata dalla crisi finanziaria (anni 2009-2010) ha successivamente fatto saltare ogni equilibrio, aggravando in molti casi il rapporto deficit/Pil e debito/Pil più per effetto della contrazione del denominatore (il Pil, generalmente in calo o in sostanziale stagnazione in tutta Europa) che per effetto dell'aumento del numeratore (il debito pubblico).

Ciò detto il debito pubblico italiano resta comunque il terzo più elevato al mondo. Dopo Usa e Giappone, se ben ricordo.

[fish_mark]

Va detto che questa fotografia, generalmente vera e puntuale, è stata parzialmente alterata dagli accadimenti successivi alle crisi finanziarie del 2007-2008.
Le ingentissime risorse pubbliche che praticamente TUTTI i maggiori Stati europei - Italia esclusa - hanno prelevato dalle tasche dei contribuenti per salvare le grandi società finanziarie a rischio di fallimento (e qualcuno comunque è andato gambe all'aria) ha decisamente spostato parte degli equilibri, con numerose Nazioni che hanno visto il proprio debito pubblico aumentare sensibilmente.
La crisi economica causata dalla crisi finanziaria ha successivamente fatto saltare ogni equilibrio, aggravando in molti casi il rapporto deficit/Pil e debito/Pil più per effetto della contrazione del denominatore (il Pil, generalmente in calo o in sostanziale stagnazione) in tutta Europa che per effetto dell'aumento del numeratore (il debito pubblico).

Ciò detto il debito pubblico italiano resta comunque il terzo più elevato al mondo. Dopo Usa e Giappone, se ben ricordo.

Giusto ma mi riferivo a un periodo 2009-2010 quando ancora era in sella il Governo Berlusconi.
Peraltro, il primo anno in cui la crisi 2008 si fa sentire pesantemente fu il 2009 con un -5% che mi pare sia la peggiore perfomance in assoluto fino ad oggi.
Il debito pubblico italiano precrisi era a livelli da 110% del PIL, mentre oggi viaggia allegramente alla volta del 140%.

Il problema è infatti non di debito pubblico ma di crescita. Riesce poi difficile capire come aumentare la crescita con una ulteriore contrazione della spesa pubblica, in assenza di degli investimenti, con i consumi al palo e la crisi dell'export. Ci hanno insegnato che il PIL è sempre dato dalla somma di C(consumi) +I (investimenti) +G (spesa pubblica) + X(espeortazioni) - M (importazioni). Bisogna ridurre: ma ridurre cosa?