I migliori del campionato

[ThomasDoll]

perché non dovrebbe essere il caso?
Tutto sta ad attribuirgli il giusto valore.

[carpelo]

Questa invece è molto fuorviante, l'ho sperimentata e venivano fuori cose folli. Quando cominciano i cambi, inizia un'altra partita: i cambi sono funzionali alla gestione del risultato o a un tentativo di rimonta, per cui chi subentra spesso (in genere attaccanti e centrocampisti) "gioca" partite ben diverse, con parziali ben diversi, da quelle giocate da chi ha iniziato. In realtà, sembra corretta l'affermazione (mi pare di Lippi) che ormai "si gioca in 14", e il risultato finale vada condiviso da tutti. Del resto, vale il solito discorso: se Tizio m'ha fatto andare sotto 0-2 per due cappelle da lui commesse, e sostituendolo con Caio ho raddrizzato la partita, è molto probabile che la prossima volta Tizio resti fuori: se invece il cambio Tizio-Caio serve a gestire la partita o a cambiare il quadro tattico, nulla toglie all'affidabilità di entrambi i calciatori, la cui utilità sarà però massima se li alterno: ed è ancora ovvio che un elemento in grado di rimanere in campo tutta la partita, quali siano le condizioni tattiche e di risultato, valga di più.

Le mie sono soltanto riflessioni, partendo da un tentativo di valutare i calciatori, non dissimile da quello che si fa con le pagelle. Non vedo perché sia così fastidioso, sinceramente, visto che si parla di calcio. Ma se non è il caso, possiamo tornare a dedicarci alla scelta della marca di pannoloni da indossare in attesa dell'inevitabile scudetto romanista, non c'è problema...

Lungi da me il provare fastidio per questo interessante argomento, anzi!
Capisco il discorso sul dato fuorviante che si ottiene con la media per minuto. Però immagino concorderai sul fatto che sarebbe interessante poter misurare in qualche modo la tenuta di una squadra quando mancano dei titolari.

[ThomasDoll]

Vuoi un'analisi che qualcosa nelle squadre "pro" incide?
Tiè.
http://www.prozonesports.com/subsector/football/
ma l'allenatore decide sempre lui. In base alle proprie convinzioni personali.
Certo, per Mazzola (ben oltre i 70 anni) nun contava gnente...

[Zapruder]

Capisco il discorso sul dato fuorviante che si ottiene con la media per minuto. Però immagino concorderai sul fatto che sarebbe interessante poter misurare in qualche modo la tenuta di una squadra quando mancano dei titolari.

Ne parlavo un po' nel topic su SoloLazio. In linea di massima il blocco degli 11 "titolari" è ben completato da tre "riserve" di buon livello, una per reparto. Quasi tutte le squadre utilizzano sempre i tre cambi, quindi i tre subentri devono essere equivalenti ai titolari che sostituiscono, a tutti gli effetti (mentre quelli più bravi non escono MAI, gli allenatori non so' scemi). Tutte le squadre di primo piano hanno un buon assortimento in questo senso, salvo l'Inter e la Fiorentina (troppo penalizzata dagli infortuni) e in misura minore l'Udinese. Le "escursioni" massicce oltre il 14esimo giocatore invece vanno gestite con molta attenzione: finora non hanno funzionato per Lazio, Napoli e asroma; la Juventus sembra poterselo permettere un po' di più. Undici titolari più tre più quattro, ma i quattro vanno centellinati: sennò, scagli regolarmente.

[carpelo]

Certo ed ho letto con interesse anche quel topic.
Mi piacerebbe rapportarlo a questo anche perché i tre subentrati a partita in corso non è detto che siano quelli chiamati a fare i titolari nel momento in cui manca uno di questi ultimi.
Quasi mai Pioli effettua dei cambi in difesa durante la partita, ma è accaduto diverse volte che sia stato costretto a schierare un difensore diverso da quello che potremmo ritenere titolare. Per dire, quale possiamo definire, tra Cavanda, Braafheid e Ciani, il dodicesimo titolare? Forse Ciani, che è subentrato un paio di volte. Ma di fatto Cavanda e Braafheid hanno giocato più dei loro titolari. A proposito: in questa graduatoria si evidenzia come Ciani stia facendo meglio di Cana ed è un risultato completamente in linea con quanto molti di noi si aspetterebbero (Ciani ha giocato meglio di Cana). Ma come la mettiamo con Basta che è ben dietro Cavanda?   

[ThomasDoll]

Beh, anche nella nostra valutazione (vedi pagelle) Cavanda finora è stato tra i migliori. Meglio di lui il solo Biglia.

[Boks XV]

Non è infondato, Franz, è una misurazione del dopo. Che serve, ma come curiosità, osservazione, ricerca di spunto.
E' una classifica dei punti conquistati nei minuti in cui un calciatore è stato in campo. Il che non vuol dire che sia il migliore, di qui l'equivoco. Un allenatore non mette un calciatore perché se c'è lui si vince, a meno che non sia scaramantico. Mette il giocatore che svolge le mansioni da svolgere al meglio, secondo le circostanze. E secondo i ruoli. Un difensore centrale nel calcio di oggi esce dal campo se si fa male o viene espulso, un esterno sgobba come un matto e spesso, almeno nelle squadre che giocano a tre, viene sostituito per esaurimento. In una squadra di Conte sarà sempre più avanti in classifica Bonucci di Asamoah, il che di per sé non vuol dire una ceppa di niente.

nel 1974 Felice Pulici avrebbe vinto questa classifica, essendo l'unico giocatore della squadra che fece più punti a non saltare nemmeno un minuto in tutto il campionato.
però non si può dire che fosse più forte di Zoff né che sia stato più decisivo di Chinaglia.
giusto?

però si può affermare con un certo grado di ragionevolezza che Maestrelli lo ritenesse più affidabile di Moriggi.
arigiusto?

[CP 4.0]

i gol segnati da un attaccante sono sempre facilmente reperibili, le parate di un portiere mai.

[Boks XV]

i gol segnati da un attaccante sono sempre facilmente reperibili, le parate di un portiere mai.

io la vedo così:

- in quell'annata 1973-'74 Pulici fu il miglior portiere del campionato.
- Maestrelli lo considerava imprescindibile.
- la salute lo ha assistito.
- Zoff fu, in carriera, complessivamente molto più forte.
- Chinaglia, pur giocando meno minuti, fu più decisivo nella conquista del tricolore.

[ThomasDoll]

io la vedo così:

- in quell'annata 1973-'74 Pulici fu il miglior portiere del campionato.
- Maestrelli lo considerava imprescindibile.
- la salute lo ha assistito.
- Zoff fu, in carriera, complessivamente molto più forte.
- Chinaglia, pur giocando meno minuti, fu più decisivo nella conquista del tricolore.

esatto.
A Pulici si poteva dare un premio al valore e alla regolarità. L'oscar del campionato spettava di diritto a Giorgione. Nessuno, del resto, si sogna di metterlo minimamente in dubbio. Secondo me Zap dovrebbe chiamarla "classifica di rendimento".

[Zapruder]

Ah Boks, me caschi sul '74?! Chinaglia, Pulici e Wilson (e mi pare pure Oddi e forse Frustalupi) giocarono 30 partite intere. D'altra parte, glielo dicevi tu di uscire dal campo?!

[Zapruder]

esatto.
A Pulici si poteva dare un premio al valore e alla regolarità. L'oscar del campionato spettava di diritto a Giorgione. Nessuno, del resto, si sogna di metterlo minimamente in dubbio. Secondo me Zap dovrebbe chiamarla "classifica di rendimento".

Vi ho già detto che nel compilare la graduatoria tengo conto del diverso peso di attaccanti e portieri.

Chinaglia, attaccante, 30 presenze, 2700 minuti, 43 punti in ciassifica. Quindi avrebbe STRAVINTO la mia graduatoria. Chi l'avrebbe detto, eh?

[Boks XV]

Ah Boks, me caschi sul '74?! Chinaglia, Pulici e Wilson (e mi pare pure Oddi e forse Frustalupi) giocarono 30 partite intere. D'altra parte, glielo dicevi tu di uscire dal campo?!

vado a memoria, come sai.
me 'sto a invecchia', come è evidente.

[ThomasDoll]

Vi ho già detto che nel compilare la graduatoria tengo conto del diverso peso di attaccanti e portieri.

Chinaglia, attaccante, 30 presenze, 2700 minuti, 43 punti in ciassifica. Quindi avrebbe STRAVINTO la mia graduatoria. Chi l'avrebbe detto, eh?

Però in nazionale giocava Anastasi

[Zapruder]

vado a memoria, come sai.
me 'sto a invecchia', come è evidente.

Se tu dici una cosa inesatta sul Gobbo, vuol dire che la fine del mondo è in arrivo...

[CP 4.0]

quindi se un attaccante segna 5 gol, di cui solo 2 decisivi, risulta migliore di un portiere che fa 10 parate importanti che salvano il risultato in 3 partite differenti.

[ThomasDoll]

...e poi arriva Vinicio, allenatore sghicio, e gioca Garella, con Pulici in B a Monza...

[Zapruder]

quindi se un attaccante segna 5 gol, di cui solo 2 decisivi, risulta migliore di un portiere che fa 10 parate importanti che salvano il risultato in 3 partite differenti.

Djordjevic e chi?

[CP 4.0]

Zap, la mia domanda era molto piu' generica che retorica, e se trovi qualche riferimento a personaggi e fatti reali e' puramente causale.

seriamente, visto che parliamo di statistiche, mi interessava sapere e/o discutere, visto che pare l'argomento non interessa solo me, altrimenti sarebbe gia' decaduto dal mio ultimo precedente post, quanta valutazione numerica c'e' nel dire che un attaccante e' piu' importante di un portiere e quindi come e' quantificato o se invece il tutto e' basato sulla semplice sensazione.

e quanto conta ad esempio il dito di Chinaglia nel raffronto con Pulici del '74 sul loro apporto a quello scudetto 40 anni dopo?

le assenze per infortunio di Biglia contano quanto quelle di Konko, decisamente escluso, cosi come lo era Ciani prima dell'infortunio di Gentiletti e le pessime prove di Cana?

ma se il francese con la barba fosse entrato dalla prima giornata avrebbe perso tutte le presenze per 'incapacita' come invece gli accade ora?

dici che alla fine dell'anno poi tutto si aggiustera' e quindi la classifica rispecchiera' i reali valori dei vari giocatori.

ma se devo aspettare la fine del campionato, tanto vale che mi affidi alle mie sensazioni attuali, no?

ripeto come detto prima, che il mio non e' un intervento da 'chiudete il topic' ma semplicemente IMHO. 

[Zapruder]

seriamente, visto che parliamo di statistiche, mi interessava sapere e/o discutere, visto che pare l'argomento non interessa solo me, altrimenti sarebbe gia' decaduto dal mio ultimo precedente post, quanta valutazione numerica c'e' nel dire che un attaccante e' piu' importante di un portiere e quindi come e' quantificato o se invece il tutto e' basato sulla semplice sensazione.

Per ogni ruolo uso un coefficiente di correzione, calcolato in base alla media-punti dei migliori in quel ruolo (portiere, difensore, ecc.). Per esempio, se i difensori schierati in A sono 100, prendo la media dei primi 50.

E' un metodo empirico ma non mi pare di aver mai esplicitato alcuna pretesa statistica. Del resto, il frazionamento pro-capite del risultato finale di una partita è mero esercizio per definizione inesatto. Tuttavia, l'attribuzione di un punteggio a chi gioca una partita vinta/pareggiata e in proporzione ai minuti giocati, a mio avviso può restituire una buona idea di massima sulle vicende di un torneo.

e quanto conta ad esempio il dito di Chinaglia nel raffronto con Pulici del '74 sul loro apporto a quello scudetto 40 anni dopo?

Come sopra: nessuno può misurarlo con certezza. Quanto conta l'errore dell'arbitro che in quel derby "vede" Pulici portarsi la palla dentro, nelle vicende successive? Questi episodi rientrano in ciò che qualcuno chiama "fattori imponderabili" che tuttavia, per definizione, tendono nel lungo termine a una sommatoria pari a zero, negli effetti: altrimenti parleremo di "fattori sistematici", se il segno è tendenzialmente sempre lo stesso.

le assenze per infortunio di Biglia contano quanto quelle di Konko, decisamente escluso, cosi come lo era Ciani prima dell'infortunio di Gentiletti e le pessime prove di Cana?

ma se il francese con la barba fosse entrato dalla prima giornata avrebbe perso tutte le presenze per 'incapacita' come invece gli accade ora?

Chi non gioca, non contribuisce alla classifica della squadra, sia egli Zico o Cremaschini. Non si vuole cercare di stabilire chi sia più forte tra Zico e Cremaschini, anche perché pure questo sarebbe impossibile, se vale il concetto thomasdollesco che giocare più partite e vincerne di più non è un metro valido. Si potrebbe dire che mettendo Cremaschini nell'Ajax di Cruijff, pure lui avrebbe vinto tre Coppe Campioni... Io dico che il fatto che Zico abbia giocato molto e Cremaschini poco, qualche indicazione su chi sia stato più forte si può ricavare.

dici che alla fine dell'anno poi tutto si aggiustera' e quindi la classifica rispecchiera' i reali valori dei vari giocatori.

ma se devo aspettare la fine del campionato, tanto vale che mi affidi alle mie sensazioni attuali, no?

Questo vale anche per la classifica di serie A. Allora lasciamo perdere e compriamo l'Almanacco a dicembre, che parlamo a fa' di calcio? Ahò, il mio è un giochino, non esce mica sulla Gazzetta Ufficiale.