I migliori del campionato

[DinoRaggio]

con il miglior biancoceleste d'Ottobre all'80esimo posto.

Pure il tanto bistrattato Ashley Cole al 29° posto... 

[Zapruder]

Pure il tanto bistrattato Ashley Cole al 29° posto... 

Ha giocato sei partite intere: sei vittorie. Tuttavia, se non lo mettono più in formazione, vuol dire che anche in quelle partite si è rivelato un punto debole: quindi scenderà in classifica. Certo, si potrebbe far notare che Cole ha saltato quattro partite, tutte fuori casa: Parma, Sampdoria, Juventus e Napoli.

Io dico che i romanisti non capiscono una mazza, hanno visto Cole tranciato da Robben e hanno trovato il capro espiatorio. Grazie ar cacchio. Lo tengano pure fuori, per far giocare Holebas con cui perdono regolarmente...

[ThomasDoll]

Vidal al 59mo, Allan al 32mo, Perotti 21, Gervinho 31, Vazquez 71, Zaza 267...
cambierei il titolo, semmai

[Zapruder]

Io invece al posto tuo seguirei meglio le vicende del torneo.

Zaza, dopo la convocazione in Nazionale, ha avuto una specie di crisi mistica e non ha più strusciato una palla, tanto che fu sospettato di essersi montato la testa, dopo l'atteggiamento scollionato tenuto in un paio di partite. Inoltre s'è fatto male e ha saltato le ultime tre gare: nelle quali il Sassuolo ha preso 7 punti. Non dico che quando tornerà faticherà a trovare posto in squadra, ma ha avuto un avvio di stagione tragico.

Vidal è un grosso problema per la Juventus, sarà al 30% delle sue possibilità, sì e no. Gli sono stati contestati atteggiamenti poco professionali e la capoccia rivolta a un possibile addìo a gennaio. Non ha mai trovato continuità, si sta riprendendo in queste ultime partite. Ovvio che sia indietro.

Allan è un punto fermo dell'Udinese che fino a un turno fa era terza in classifica. Mi meraviglio del fatto che nessuna squadra chieda questo calciatore, sempre affidabile da anni. Comunque, è prevedibile che scenda in graduatoria.

Vazquez gioca nel Palermo e quindi vale, al contrario, il ragionamento fatto per Allan. E' il migliore di gran lunga della sua squadra, assieme a Dybala. Queste graduatorie, se maneggiate con un po' di spirito critico, possono essere utili anche per individuare gli elementi che emergono palesemente - in negativo o in positivo - nel contesto in cui si trovano.

Perotti è l'equivalente di Okaka sull'altra sponda genovese. Non segna ma è un elemento chiave di una squadra che ha un punto in meno della Lazio. Ovvio che in questa classifica si trovi in alto.

Quanto a Gervinho, immagino che chi vede le partite dell'as si renda conto che il calciatore devastante ammirato lo scorso anno si sia visto solo a tratti.

[ThomasDoll]

alzo le mani.
Chissà se uno scambio Parolo-Vidal a gennaio si può fare.
Certo, con conguaglio a nostro favore: se Lotito stampa la classifica e va da Marotta, magari suggerendogli di seguire meglio il torneo...

[Boks XV]

cambierei il titolo, semmai

Io invece al posto tuo seguirei meglio le vicende del torneo.

[Zapruder]

Uhm, volevo tenermelo per me ma mi tocca svelarti un segreto: l'osservazione su dieci turni di campionato racconta quello che è accaduto in quei dieci turni. Niente altro.

Se vuoi sapere chi è più forte tra Vidal e Parolo, invece, fai il confronto sull'intera carriera e su una stima del rendimento futuro, in base a quello passato. A occhio direi che se vai da Marotta proponendo di scambiare il 27enne Vidal col 30enne Parolo, otterrai un rifiuto. Ciò non toglie che, in queste dieci partite, il contributo dato da Parolo alla nostra classifica valga più, in assoluto, di quello dato da Vidal ai 25 punti dei gobbi. Né vale più di tanto l'osservazione sul turn-over dovuto alla CL, visto che Allegri non lo sfrutta: la sensazione è che alla CL ci creda molto poco e l'idea di perdere il campionato per essere massacrato in un quarto di finale, ammesso ci arrivi, non gli passi nemmeno per l'anticamera del cervello.

Mi sarebbe piaciuto spendere un post, in base a queste piccole analisi, sull'importanza degli allenatori, che emerge chiara perlomeno sul piano dell'impronta data alle squadre, ad eccezione di Inzaghi che sta brancolando nel buio e di Gasperini, che mi sembra beneficiare di una chiappa smisurata (un fattore che a breve termine può avere il suo peso), confutando in parte la mia convinzione sullo scarso peso degli allenatori sui risultati: ma mi rimangio volentieri tutto, visto che tu non ci crederesti... Meglio l'approccio fideistico: "l'allenatore? in campo facevamo come ci pare" (Mazzola Alessandro).

[franz_kappa]

Il concetto di fondo è: quelli bravi fanno vincere le partite; gli allenatori tengono in campo il più possibile quelli che gli fanno vincere le partite. Con le inevitabili approssimazioni, funziona abbastanza bene.

E c'è bisogno di costruire un complesso modello di elaborazione di una serie di informazioni che peraltro non si influenzano direttamente tra loro con ripetibilità e misurabilità (classico esempio di TD: se io e lui giocassimo accanto a Nesta in difesa e la Lazio prendesse 4 gol, perdendo la gara, per colpa mia o di TD il contributo mio o di TD e quello di Nesta sarebbe il medesimo: zero punti a testa. Semplicemente grottesco, no?) per dimostrare ciò che è di immanente evidenza, ovvero che i calciatori bravi contribuiscono maggiormente alla causa di quelli meno dotati (tecnicamente , atleticamente e tatticamente)?

Ciò detto, per carità di Dio, nessuno arrivi a chiamare tutto ciò 'statistica'.
E' un divertente giochino nel quale Zapruder si diletta e che, molto teoricamente, può offrire qualche originale (e bengradito) spunto di discussione, tale da movimentare un po', tra una fatwa contro i giornalisti e l'ennesima denuncia delle baggianate propalate a mezzo aradio, un dibattito da forum che spesso si rivela asfittico.

[ThomasDoll]

eh, ma quanto a spacciarlo per oro colato, o prova che l'allenatore non conta un katz...
Chissà se a Mazzola qualcuno ha raccontato che a Mourinho gli appioppano una carriola di milioni all'anno, invece di assumere un impiegato delle poste col pallino della tattica.
stai a vedere che Ciani e Cavanda giocano bene perché, via Reja e dentro Pioli, hanno improvvisamente visto la luce.
Diciamo che il buon Zap, come al solito, desume dai numeri quel che gli fa comodo, compreso l'assunto che la bravura di un calciatore si misura frazionando la sua quota parte di punti conquistati.

[franz_kappa]

[...]
Diciamo che il buon Zap, come al solito, desume dai numeri quel che gli fa comodo, compreso l'assunto che la bravura di un calciatore si misura frazionando la sua quota parte di punti conquistati.

Il metodo retorico è quello. Conosciamo bene (anche sulla base delle sue precedenti esperienze di forum, con diverse 'manifestazioni') l'approccio adottato.
Per carità, può essere interessante ed è di certo originale.
Ma, sia ben chiaro a tutti, "l'assunto che la bravura di un calciatore si misura frazionando la sua quota parte di punti conquistati" è semplicemente privo di qualsiasi fondatezza. Quando saremo tutti d'accordo su questo fondamentale punto di partenza potremo amabilmente discettare su tali questioni non per giorni o settimane ma per mesi o financo anni in concordia e con reciproca rispettosa stima.

[Zapruder]

Mi potresti citare dove si è parlato di "statistica", franz?

TD usa sempre l'esempio del pollo di Trilussa, ma uno statistico avrebbe gioco fin troppo facile contro una simile estremizzazione filosofica. Mi pare un po' il caso del buon Antonio Rizzolo, che segnò un gol al Napoli di Maradona e una doppietta la domenica successiva contro il Verona: il Messaggero, il giorno dopo, spese una ricca pagina sul "centravanti degli anni '90": ma due partite, evidentemente, erano un campione troppo piccolo, per stabilire la statura tecnica del buon Rizzolo.

Quando all'esempio, anche questo volutamente estremo, della coppia centrale Nesta-franz_kappa, c'è da tener presente che un gruppo di calciatori tende sempre, in fase di costruzione e successivamente quando si gioca, a una certa omogeneità di livello. Gli elementi di valore troppo inferiore, ammesso riescano a scendere in campo, verranno rapidamente accantonati; quelli di valore troppo superiore cambieranno presto squadra. Valga per tutti il sempiterno caso di Nigro in Lazio-Bari: subentrato a Monelli, fu a sua volta sostituito (e all'epoca si potevano fare solo due cambi) quando fu evidente che con la serie B non c'entrava una mazza. Ammesso che TD scenda in campo a fianco di Nesta, questo avverrebbe per tempi assai brevi.

Se poi vogliamo dire che questo è un gioco e che di per sé già frantumare a livello di singoli quella che è una prestazione collettiva è un mero esercizio, non vedo il problema: mi sembra di averlo sempre sottolineato. Ma la confutazione a colpi di polli di Trilussa è del tutto fuori luogo.

E poi la questione del "trascinamento" in basso di Nesta dovuto alla presenza di TD, o il contrario, mi sembra anch'essa pretestuosa. Dice, se il tale è forte aiuta a far figurare meglio anche il tal'altro. Ma no? Togli Gerd Muller e Beckenbauer alla Germania del '74 e poi dimmi che cazzo si sarebbero festeggiati Overath, Breitner, Schwazenberg e compagni...

[ThomasDoll]

Non è infondato, Franz, è una misurazione del dopo. Che serve, ma come curiosità, osservazione, ricerca di spunto.
E' una classifica dei punti conquistati nei minuti in cui un calciatore è stato in campo. Il che non vuol dire che sia il migliore, di qui l'equivoco. Un allenatore non mette un calciatore perché se c'è lui si vince, a meno che non sia scaramantico. Mette il giocatore che svolge le mansioni da svolgere al meglio, secondo le circostanze. E secondo i ruoli. Un difensore centrale nel calcio di oggi esce dal campo se si fa male o viene espulso, un esterno sgobba come un matto e spesso, almeno nelle squadre che giocano a tre, viene sostituito per esaurimento. In una squadra di Conte sarà sempre più avanti in classifica Bonucci di Asamoah, il che di per sé non vuol dire una ceppa di niente.

[franz_kappa]

Mi potresti citare dove si è parlato di "statistica", franz?

Certamente:

ma infatti la rpima cosa da fare con le statistiche e' sapere il livello di approsimazione.

una volta conosciuto quello, abbiamo il valore di affidabilita', e quindi anche interesse/utilita', delle statistiche stesse.

***

[...]
Se poi vogliamo dire che questo è un gioco e che di per sé già frantumare a livello di singoli quella che è una prestazione collettiva è un mero esercizio, non vedo il problema: mi sembra di averlo sempre sottolineato. Ma la confutazione a colpi di polli di Trilussa è del tutto fuori luogo.
[...]

Del tutto fuori luogo? Dipende dai punti di vista.
Io, ad esempio, dubito assai nei confronti di un'elaborazione che, ad esempio, nell'anno in cui la juventus 1985-86 vinse lo Scudetto avrebbe restituito la seguente graduatoria:
- Luciano Favero 45 punti (presente in 30 partite su 30 della juventus, che in totale conquistò 18 vittorie e 9 pareggi).
- Diego Armando Maradona 37-39 punti (presente in 29 partite su 30 dei genny a carogna's, che in totale conquistarono 14 vittorie e 11 pareggi).

[ThomasDoll]

L'ultimo esempio che Zap accollerà a Trilussa: Klose col Cagliari ha segnato due gol, decidendo la partita, giocandone i 2/3. Quindi è stato molto meno decisivo, per questa classifica, degli 8 che l'hanno giocata tutta. Inutile continuare, no?

[Zapruder]

Un allenatore non mette un calciatore perché se c'è lui si vince,

Qui, purtroppo, si rivela la tua presunzione, in una discussione fin qui apparentemente sensata: perché è vero proprio il contrario di quello che affermi in quella frase. L'assunto che con Tizio si vince, ma si tratti di una coincidenza, è totalmente ridicolo, prova a dire a qualche allenatore una cosa del genere. Perché nell'arco di un campionato, a parità degli altri dieci in campo, con Nesta vincerai più partite di quante ne vinci con Luzardi, non ce so' cazzi.

[carpelo]

Secondo me è interessante evidenziare quale sia il terzino destro più utile alla causa secondo Pioli e questo lo si può semplicemente verificare guardando il numero di presenze e magari contestualizzandolo con squalifiche ed infortuni. Succede infatti che il buon Basta si faccia male e che si alternino altri giocatori in quel ruolo. A quel punto è lecito chiedersi se la Lazio abbia giocatori in grado di sopperire all'assenza del Serbo. E lì diviene utile considerare che con Cavanda siamo andati bene mentre con Konko no. Colpa/merito solo di loro due? No, però sicuramente anche loro incidono e ciò appare evidente a chi guarda le partite ma anche a chi legge questi dati.

C'è da dire che mettendo il valore totale dell'apporto punti non si riesce a pesare al meglio il peso delle "riserve". Se la coppia di attacco della Juve è Vialli-Baggio e la loro riserva è Del Piero, si potrebbe pensare che l'assenza di Baggio possa essere tragica, perché Baggio è uno che ha giocato quasi sempre e la Juve è prima in classifica, mentre Del Piero ha giocato solo spezzoni finali di partita a risultato già acquisito. Ma invece poi scopriamo che con Del Piero al posto di Baggio la Juve è forte lo stesso.
Per cui forse potrebbe essere interessante anche mettere una graduatoria media dei punti per minuto giocato.

[CP 4.0]

giusto per chiarire, non e' certo l'uso dei meri numeri ad essere 'limitativo' nella capacita' di capire e scoprire, del resto un certo Higgs docet in questo campo.

e' il modo e la quantita' di numeri che si analizzano a fare la vera differenza.

IMHO

[ThomasDoll]

Non ho detto affatto che con tizio si vince per coincidenza e mi è capitato di ragionare con degli allenatori di serie A.
Dico che a seconda delle circostanze ci sono cose da fare e gente che può farle. Il che con la mappatura delle presenze non ha niente a che fare: un allenatore guarda a come si allena un calciatore, a come sta, a cosa è in grado di garantirgli la domenica dopo, a se e quanto fa quello che lui gli dice. Non a quale risultato viene fuori se c'è lui, Mario o Giovanni. Sa già da prima chi gli fa più comodo tra lui, Mario e Giovanni. E ti do una notizia: un allenatore, potendo contare su delle alternative, sceglie di volta in volta quella più adatta, senza fare di conto.

[Zapruder]

Io, ad esempio, dubito assai nei confronti di un'elaborazione che, ad esempio, nell'anno in cui la juventus 1985-86 vinse lo Scudetto avrebbe restituito la seguente graduatoria:
- Luciano Favero 45 punti (presente in 30 partite su 30 della juventus, che in totale conquistò 18 vittorie e 9 pareggi).
- Diego Armando Maradona 37-39 punti (presente in 29 partite su 30 dei genny a carogna's, che in totale conquistarono 14 vittorie e 11 pareggi).

Già. Peccato io non abbia mai fatto nulla del genere: mettere a fianco attaccanti e difensori senza "pesare" i rispettivi punteggi. Mi attribuisci un errore grossolano, cosa che fa pensare a una certa superficialità nel leggere questo topic, nonché a un certo pregiudizio negativo. Ti meriti un autografo di Walter Casaroli*.

*c'è il trucco: Walter Casaroli attualmente allena i 2002 della Lazio, quindi l'autografo è lazialmente ineccepibile

[Zapruder]

Per cui forse potrebbe essere interessante anche mettere una graduatoria media dei punti per minuto giocato.

Questa invece è molto fuorviante, l'ho sperimentata e venivano fuori cose folli. Quando cominciano i cambi, inizia un'altra partita: i cambi sono funzionali alla gestione del risultato o a un tentativo di rimonta, per cui chi subentra spesso (in genere attaccanti e centrocampisti) "gioca" partite ben diverse, con parziali ben diversi, da quelle giocate da chi ha iniziato. In realtà, sembra corretta l'affermazione (mi pare di Lippi) che ormai "si gioca in 14", e il risultato finale vada condiviso da tutti. Del resto, vale il solito discorso: se Tizio m'ha fatto andare sotto 0-2 per due cappelle da lui commesse, e sostituendolo con Caio ho raddrizzato la partita, è molto probabile che la prossima volta Tizio resti fuori: se invece il cambio Tizio-Caio serve a gestire la partita o a cambiare il quadro tattico, nulla toglie all'affidabilità di entrambi i calciatori, la cui utilità sarà però massima se li alterno: ed è ancora ovvio che un elemento in grado di rimanere in campo tutta la partita, quali siano le condizioni tattiche e di risultato, valga di più.

Le mie sono soltanto riflessioni, partendo da un tentativo di valutare i calciatori, non dissimile da quello che si fa con le pagelle. Non vedo perché sia così fastidioso, sinceramente, visto che si parla di calcio. Ma se non è il caso, possiamo tornare a dedicarci alla scelta della marca di pannoloni da indossare in attesa dell'inevitabile scudetto romanista, non c'è problema...