pletòrica, ma non troppo

[aquilafelyx]

Guarda, il meccanismo degli incentivi è facile facile: trovi una squadra che si prende un tuo giocatore ma gli offre meno d'ingaggio e colmi la differenza con un incentivo in denaro per convincere il ragazzo ad andare. Ci guadagni la parte d'ingaggio che non tiri fuori, è un meccanismo utile specialmente in caso di prestito. Ma mica dobbiamo insegnarlo noi alla società, è evidente che in certi casi si usano altre leve oppure gli incentivi sono insufficienti.

Esattamente quello che è stato fatto col Genoa prestandogli Matuzalem e Sculli, abbiamo risparmiato qualche centinaio di migliaia di euro e abbiamo perso le partite dove i due sono stati tra i più cattivi in campo, evidentemente il meccanismo di incentivare l'uscita non paga sempre, anzi, nel nostro caso porta risultati negativi.

[ThomasDoll]

ammesso che sia vera

[disabitato]

è solo una questione di soldi, per cedere un giocatore che non ti serve devi essere disposto a sganciare, o incentivando il giocatore, o venendo incontro alla squadra che al giocatore è interessata. Ma non credo che la Lazio non lo sappia, anzi. Per Ciani mi pare si sia creata la stessa situazione dell'anno scorso

una delle riforme di tavecchio, cavallo di battaglia di lotito, è proprio quella di una differente gestione dei cd esuberi. Si vorrebbe introdurre una norma che permette il trasferimento in altro club, mantenendo la retribuzione originale.

[fish_mark]

Ma che in ogni mercato ripete, inspiegabilmente, due atteggiamenti assurdi: incapacità di incentivare le cessioni di propri tesserati e una certa qual propensione a concentrare la conclusione di molte trattative in entrata e uscita negli ultimi secondi del mercato.

Rigidità, estrema rigidità nelle trattative. una risorsa quando c'è da fare l'incasso forte, un ostacolo quando invece bisogna esser più flessibili.

[fish_mark]

una delle riforme di tavecchio, cavallo di battaglia di lotito, è proprio quella di una differente gestione dei cd esuberi. Si vorrebbe introdurre una norma che permette il trasferimento in altro club, mantenendo la retribuzione originale.

Come si potrebe ottenere? Con il trasferimento coattivo? Qui Lotito non l'avrà mai vinta.
E' un ritorno agli anni 70, sotto altre (s)mentite spoglie.

[ThomasDoll]

campionato riserve, quanto farebbe comodo, gente che gioca, migliora, si mette in evidenza...

[franz_kappa]

lo so come funziona.
quello che intendevo è che la lazio ha evidentemente scelto di non concedere incentivi alle cessioni. evidentemente dal punto di vista economico-finanziario ci sono dei pro e dei contro che io non so valutare nella loro interezza. se fosse un risparmio netto non si sarebbero proprio posti il problema.
ad esempio probabilmente si ritiene che l'apporto che gonzalez può dare in questa stagione sia quantomeno paragonabile alla differenza fra il suo ingaggio e la buonuscita per fargli accettare parma (cosa su cui sono abbastanza d'accordo).
dubito che la chiusura di lotito alle buonuscite sia una questione esclusivamente di principio.

Io, invece, tendo a legare quell'atteggiamento di chiusura a convinzioni profonde dell'uomo prima ancora dell'imprenditore. Quindi, sostanzialmente, il Nostro ne farebbe una questione di principio. La roba sua (calciatori inclusi) la vende, certo. Ma alle condizioni sue.

Prescindendo dal fatto che questa mia convinzione si basa su qualche riscontro oggettivo (episodi riferiti in circostanze pubbliche da persone vicine a Lotito), non fatico ad ammettere che complessivamente si tratta - per quel che mi riguarda - di pregiudizio più che di giudizio.
Relativamente alla gestione delle cessioni mi riservo dunque di ritenere che per anni ci siamo ritrovati a Formello giocatori che non hanno visto il campo a causa di un atteggiamento del Presidente che è un misto di approccio padronale, orgoglio e determinazione non di rado controproducente.
Indubbiamente una simile condotta ricade tra i difetti di Lotito. Ma questo difetto (e ve ne sono anche altri, chiaramente) non gli ha impedito, se dobbiamo formulare un giudizio complessivo che tenga conto dei suoi dieci anni di presidenza, di fare mediamente bene.

[Zapruder]

è solo una questione di soldi, per cedere un giocatore che non ti serve devi essere disposto a sganciare, o incentivando il giocatore, o venendo incontro alla squadra che al giocatore è interessata. Ma non credo che la Lazio non lo sappia, anzi. Per Ciani mi pare si sia creata la stessa situazione dell'anno scorso

La filosofia gestionale è nota: se pago il cartellino di X 5 milioni, ammorterò l'acquisto in cinque anni, iscrivendo di volta in volta a bilancio il valore residuo: 4 mln dopo un anno, 3 dopo due, ecc.

Se qualcuno vuole X, che ha ancora tre anni di contratto, la Lazio vuole 3 mln. Non un centesimo di meno.

L'obiezione è scontata: se tengo X fino a fine contratto, mi costerà comunque più che regalarlo. Ma secondo me l'obiezione è errata: primo, perché la perdita di un patrimonio residuo provoca un "buco" nel bilancio; secondo, perché accettando il deprezzamento di un calciatore, lo accetti potenzialmente per tutti: cosa che ti avrebbe impedito di vendere De Silvestri a 6 mln, Kozak a 8 ecc. E' un po' il principio per cui si preferisce tenere pulita la maglia, piuttosto che accettare due spicci per sponsorizzarla.

[disabitato]

Come si potrebe ottenere? Con il trasferimento coattivo? Qui Lotito non l'avrà mai vinta.
E' un ritorno agli anni 70, sotto altre (s)mentite spoglie.

esempio: un giocatore guadagna x per giocare nella Lazio, cambia il mister e egli non è più adatto al sistema di gioco.
Se la società trova un club di pari categoria che ti garantisce lo stesso stipendio (e magari un posto da titolare), cosa ci sarebbe di sbagliato nel "forzare" un trasferimento simile?
Se Persichetti non vedrà mai il campo alla Lazio, è meglio anche per lui che si metta in vista a Verona (esempio) mantenendo lo stesso stipendio piuttosto che fare gli allenamenti differenziati a formello.
Il trasferimento di sede è prassi comune nel mondo del lavoro, e so che può costituire un enorme sacrificio per chi prende uno stipendo da 1400-1600 euro al mese (ma anche di più). Ma se parliamo di netti annui nell'ordine di 4-500 mila euro a salire.. beh direi che una vita dignitosa (ed un lavoro da calciatore che altrimenti ti sarebbe precluso a Roma), la puoi fare anche a verona.
Ovvio che questo meccanismo non prevederebbe esborsi per il cartellino da parte della squadra ricevente.

Se io fossi un professionista da 500 k annui netti, ci sta che la mia azienda possa assegnarmi a diversi sedi di lavoro ed io me ne farei una ragione.
È una flessibilità estremamente ben pagata.
Inoltre, io introdurrei, per i calciatori, dei contratti a tutele calanti in base all'aumentare dello stipendio, tutelando molto i contratti sotto una certa cifra, ma introducendo la possibilità di cessazione unilaterale del contratto da parte delle società con conseguenza del cartellino gratis per il giocatore, libero di accasarsi altrove o ritirarsi a vita privata.
che ne so.. sotto il mln netto hai certe tutele, oltre nei hai altre.

[franz_kappa]

L'obiezione è scontata: se tengo X fino a fine contratto, mi costerà comunque più che regalarlo. Ma secondo me l'obiezione è errata: primo, perché la perdita di un patrimonio residuo provoca un "buco" nel bilancio;

Tecnicamente l'affermazione in grassetto non è corretta. D'altronde, di fatto, una minusvalenza è una 'deduzione', se mi si passa il termine in parte a-tecnico.
 
Ecco dunque che cedere per 1 milione a un anno dalla scadenza Tizio, il cui valore residuo a bilancio è pari a 3 milioni (non poco, significa che se gli è stato proposto un contratto quinquennale il valore originario era di 15 milioni), comporterebbe una minusvalenza di 2 milioni.
Quella voce contabile, di fatto immateriale (soprattutto se il calciatore sarebbe già stato integralmente pagato alla Società cedente), andrebbe a fine esercizio sottratta al 'primo margine' (ricavi meno costi operativi), così riducendo l'imponibile .

Ecco dunque che una cessione alle condizioni succitate non comporta alcun buco di bilancio, nonostante la minusvalenza che si realizza.
L'affermazione che cedere calciatori a meno del valore residuo a bilancio comporterebbe 'buchi' nello stesso, così impedendo alla Società di realizzare le cessioni a simili condizioni, è paragonabile all'esistenza dell'ircocervo o alla regolarità del gol di Turone: nulla più che leggenda.

[Drenai]

TD parlava però di incentivi al calciatore. sulla svendita del cartellino siamo tutti d'accordo, ma non è stato quello a frenare le cessioni.
la lazio l'accordo con la controparte lo ha sempre trovato, anche per gonzo e ciani, a mettersi in mezzo sono i calciatori che per togliere le tende devono essere "spinti".

ricordiamo la roma per svecchiare non si pose il problema (pizarro ad es), sono chiaramente scelte gestionali diverse.

[fish_mark]

esempio: un giocatore guadagna x per giocare nella Lazio, cambia il mister e egli non è più adatto al sistema di gioco.
Se la società trova un club di pari categoria che ti garantisce lo stesso stipendio (e magari un posto da titolare), cosa ci sarebbe di sbagliato nel "forzare" un trasferimento simile?
Se Persichetti non vedrà mai il campo alla Lazio, è meglio anche per lui che si metta in vista a Verona (esempio) mantenendo lo stesso stipendio piuttosto che fare gli allenamenti differenziati a formello.
Il trasferimento di sede è prassi comune nel mondo del lavoro, e so che può costituire un enorme sacrificio per chi prende uno stipendo da 1400-1600 euro al mese (ma anche di più). Ma se parliamo di netti annui nell'ordine di 4-500 mila euro a salire.. beh direi che una vita dignitosa (ed un lavoro da calciatore che altrimenti ti sarebbe precluso a Roma), la puoi fare anche a verona.
Ovvio che questo meccanismo non prevederebbe esborsi per il cartellino da parte della squadra ricevente.

Se io fossi un professionista da 500 k annui netti, ci sta che la mia azienda possa assegnarmi a diversi sedi di lavoro ed io me ne farei una ragione.
È una flessibilità estremamente ben pagata.
Inoltre, io introdurrei, per i calciatori, dei contratti a tutele calanti in base all'aumentare dello stipendio, tutelando molto i contratti sotto una certa cifra, ma introducendo la possibilità di cessazione unilaterale del contratto da parte delle società con conseguenza del cartellino gratis per il giocatore, libero di accasarsi altrove o ritirarsi a vita privata.
che ne so.. sotto il mln netto hai certe tutele, oltre nei hai altre.

C'è un principio di cui tener conto e da cui non si può divergere. Il calciatore non è un dipendente come gli altri: è una sorta di libero professionista che firmando un contratto garantisce l'esclusiva delle sue prestazioni per un dato periodo di tempo (ad oggi, fino a 5 anni). In questo ambito la società, in punta di diritto, non ha alcun potere giuridico di "ordinare" al suo contraente di andare a giocare in altra sede, anche con lo stesso stipendio, se non con incontrando al volontà del contraente. Supearre questo ostacolo è possibile, magari con buonuscite o altri strumenti in cui il trasferiemnto diventa più allettante.
E' come assumere un attore per un certo periodo e poi, una volta che il regista del mio film me lo boccia per querlla parte, io gli "ordino" - perché ho la sua esclusiva - di andare a fare una commedia scollacciata con un'altra casa di produzione. Non può funzionare così il mondo del professionismo artistico, specie con i grandi nomi: vaglielo a dire te a Tom Cruise di andare a farsi dirigere da Neri Parenti.

peraltro, le tutele crescenti di cui parli ci sono già: l'area della dirigenza in campo privato ha minori tutele del mondo del lavoro dipoendente, proprio in considerazione dei maggiori stipendi riflesso dell'importanza e del prestigio dell'incarico.

Risolverei tutte queste questioni con contratti valevoli per un massimo di TRE anni. Si garantirebbe la mobilità dei giocatori, diminuirebbero i cartellini e credo anche gli ingaggi, liberando le squadre e i giocatori di tutto quel contenzioso che non produce nulla se non unan pletora di giocatori che si allena ai margini delle squadre.

[ThomasDoll]

io so che devo pagare un milione al Ciani, il che mi costa due milioni.
Se la Pro Vasto lo vuole ma gli offre 0,75, ecco che Ciani dirà che non può andare perché sull'Adriatico il sole je tramonta alle spalle e lui invece lo vuole vedere tuffarsi nel mare.
A questo punto si aprono alcuni scenari possibili. Il più easy è mollare al Ciani un incentivo da 0,25, anche agevolato dal punto di vista contributivo e fiscale, che rimette levante e ponente al posto giusto.
Un'altra strada è allungare il contratto al Ciani spalmando il residuo in modo da avvicinarlo alle proposte della Pro Vasto.
Alla fine, picchia e mena, se il Ciani non ci vuole andare può darsi che ci sia qualche problema per davvero. Ma le strade si trovano. Anche per giostrarsi plusvalenze e minusvalenze convenientemente, soprattutto in tempi di compartecipazioni. Ti cedo il Ciani con una minusvalenza da un milione e anche il giovane del vivaio scannaturis per un milione, mentre tu mi cedi il mediano della tua primavera trottalemme, per la stessa cifra. Vualà la minusvalenz nun ci sta più...
Tutto si può, volendo, evidentemente non si sono trovati accordi e strade da percorrere, se un giocatore non lo vuole nessuno non puoi girare col mitra...

[disabitato]

C'è un principio di cui tener conto e da cui non si può divergere. Il calciatore non è un dipendente come gli altri: è una sorta di libero professionista che firmando un contratto garantisce l'esclusiva delle sue prestazioni per un dato periodo di tempo (ad oggi, fino a 5 anni). In questo ambito la società, in punta di diritto, non ha alcun potere giuridico di "ordinare" al suo contraente di andare a giocare in altra sede, anche con lo stesso stipendio, se non con incontrando al volontà del contraente. Supearre questo ostacolo è possibile, magari con buonuscite o altri strumenti in cui il trasferiemnto diventa più allettante.
E' come assumere un attore per un certo periodo e poi, una volta che il regista del mio film me lo boccia per querlla parte, io gli "ordino" - perché ho la sua esclusiva - di andare a fare una commedia scollacciata con un'altra casa di produzione. Non può funzionare così il mondo del professionismo artistico, specie con i grandi nomi: vaglielo a dire te a Tom Cruise di andare a farsi dirigere da Neri Parenti.

peraltro, le tutele crescenti di cui parli ci sono già: l'area della dirigenza in campo privato ha minori tutele del mondo del lavoro dipoendente, proprio in considerazione dei maggiori stipendi riflesso dell'importanza e del prestigio dell'incarico.

Risolverei tutte queste questioni con contratti valevoli per un massimo di TRE anni. Si garantirebbe la mobilità dei giocatori, diminuirebbero i cartellini e credo anche gli ingaggi, liberando le squadre e i giocatori di tutto quel contenzioso che non produce nulla se non unan pletora di giocatori che si allena ai margini delle squadre.

Una sera di qualche tempo fa, seduti su una panchina sotto casa mia, il Franz ed io convenimmo proprio sulla durata massima triennale dei contratti come soluzione a problemi del genere.

[darienzo]

Anche qui mi tocca rialzare perchè la stampa sta dando il giusto merito a Piuoli di aver utilizzato il massimo numero di giocatori dando una chance a tutti

[Drenai]

come ho sempre detto, i calciatori che sono in grado di dare un contributo tecnico (quindi di fatto tutti i nostri tranne sculli) finchè si sta entro dimensioni della rosa ragionevoli, e a 29 sicuramente ancora ci siamo, è sempre meglio averceli che non averceli. le occasioni arrivano, le emergenze ci sono e prima o poi finisce che se ti ritrovi a rimpiangere qualcuno che hai lasciato andare troppo affrettatamente.
io mi sarei limitato a cedere ederson (ma se lui non vuole poco ci puoi fare) e a prestare cataldi.

[BobLovati]

visto la settimana scorsa in Primavera, Cataldi (spero causa forma fisica attuale), al momento non può essere di nessun aiuto alla 1ª squadra.
Spero si rimetta fisicamente per poterlo applaudire