Scozia indipendente?

[ThomasDoll]

Confesso di non sapere niente sulla Scozia, a parte di whisky, musica e pallone.
Qualcuno può ricapitolare la vicenda?
Ma lo scozzese è recalcitrante come l'irlandese o più mansueto? Che è successo dai tempi di Braveheart a oggi?

[DinoRaggio]

Referendum che crea un precedente, e che potrebbe aprire un autentico vaso di Pandora. L'autodeterminismo dei popoli è sempre stata un'arma a doppio taglio, e bisognerà pure vedere la definizione di "popolo". basta una lingua / dialetto diverso a determinare un "popolo"? Gli Occitani sono un popolo? I Catalani? I Casciubi?

Confesso di non sapere niente sulla Scozia, a parte di whisky, musica e pallone.
Qualcuno può ricapitolare la vicenda?
Ma lo scozzese è recalcitrante come l'irlandese o più mansueto? Che è successo dai tempi di Braveheart a oggi?

Dopo le vittorie di Wallace, la Scozia ebbe un lungo periodo d'indipendenza, cacciando i baroni inglesi che vi si erano stanziati, indipendenza che durò fino al 1707 (in realtà, Giacomo Stuart regnava su Inghilterra e Scozia già cento anni prima) quando fu creato il regno di Gran Bretagna. Gli scozzesi, però, non hanno mai digerito quella che per loro è, di fatto, un'annessione, anche se hanno una larga autonomia.

[chemist]

Qualche mese fa i sondaggi  davano per vincenti gli unionisti. La maggiorparte dei cittadini scozzesi non avrebbe troppo interesse a rendersi indipendente.
Quelli che veramente sperano nell'indipendenza della Scozia sono i catalani, che non aspettano altro che un precedente per prendersi la loro indipendenza.
Ma mi sa che con la Scozia rimarranno delusi.

[Frusta]

Confesso di non sapere niente sulla Scozia, a parte di whisky, musica e pallone.
Qualcuno può ricapitolare la vicenda?
Ma lo scozzese è recalcitrante come l'irlandese o più mansueto? Che è successo dai tempi di Braveheart a oggi?

Confesso di saperne meno di te, anche in fatto di whisky, musica, pallone ed umana tipologia scozzese, quindi aspetto commenti che ci illuminino entrambi; e che magari siano in grado pure di rispondere a qualche domanda che mi vado ponendo.
1) Gli scozzesi chiederebbero di restare nella sterlina, di entrare nell'euro o (molti indipendentisti sono elettori dell' UKIP di Nigel Farage) vorrebbero coniarsi una moneta per conto loro?
Me lo chiedo perché se restassero nella sterlina le loro banche sarebbero comunque sottoposte al rating di Londra, se entrassero nell'euro rischierebbero di diventare un boccone appetitoso per le fauci della Deutsche Bank o delle altre grosse banche spagnole o francesi, e se tentassero la via della moneta nazionale e dell' autarchia Farageriana si ritroverebbero in una isolation tutt'altro che splendid e con un vicino rappresentato da quel che resterebbe dell'UK, incarognito abbestia.
2) Converrebbe alla UE una Inghilterra che, avendo perso il petrolio nel mare del nord, perderebbe il suo potere concorrenziale nei confronti dei sauditi?
Me lo chiedo perché se è vero che la City di Londra è diventata ormai una specie di succursale dei sauditi, la perdita di questo potere lascerebbe in  mano saudita una fetta dell'economia inglese incommensurabilmente più grossa di quella che già secondo molti avrebbero.
3) Chemist non ci crede, ma sembra che il partito dei secessionisti sta per vincere il referendum, o quasi.
Ma da chi è finanziato? Per costruire un partito occorrono soldi. E per arrivare ad un referendum e un'organizzazione del genere, che sfiori la maggioranza assoluta, occorrono MOLTI soldi. Un referendum, cioè un meccanismo proporzionale puro, richiede un potere di penetrazione che, poca popolazione o meno, rimane costoso. Palesemente sembra che non li appoggi nessuno, l' UE non vuole un altro staterello più o meno bisognoso di fondi sul bilancio, e la BCE non vuole la grana di iniziare ora le procedure per un altro ingresso nell' Euro. Nessuno vuole un crollo della borsa inglese, come sembra si stia temendo dai sondaggi.
Quindi, chiedo soprattutto a Chemist (che contravvanendo ad ogni legge chimica riesce miracolosamente a vivere respirando (ahilui!) british fog anziché ossigeno) e che a questa secessione sembra non credere molto, ma qualcuno deve pur volerla al punto da appoggiarla e finanziarla, a chi giova farlo?

[lollapalooza]

Qualche mese fa i sondaggi  davano per vincenti gli unionisti.

Difatti il ribaltone è di l'altroieri.

Dal lato EU si è passati dal "difficile se non impossibile" al "sì ma solo se abbandonate la sterlina" in sei mesi.

E a Londra è probabile che inizino a tremare sul serio: via le industrie pesanti di Glasgow, via Aberdeen, "The Oil Capital of Europe" e prezzi triplicati per i "Submarine" nei pub: un autentico incubo.

Più che altro sono incuriosito dagli Scozzesi che preferiscono l'Europa — anche solo come Stato Indipendente — al Regno Unito.

[Cliath]

Confesso di non sapere niente sulla Scozia, a parte di whisky, musica e pallone.
Qualcuno può ricapitolare la vicenda?
Ma lo scozzese è recalcitrante come l'irlandese o più mansueto? Che è successo dai tempi di Braveheart a oggi?

Forse sono anche più recalcitranti degli irlandesi. 

[Pomata]

Qualche mese fa i sondaggi  davano per vincenti gli unionisti. La maggiorparte dei cittadini scozzesi non avrebbe troppo interesse a rendersi indipendente.
Quelli che veramente sperano nell'indipendenza della Scozia sono i catalani, che non aspettano altro che un precedente per prendersi la loro indipendenza.
Ma mi sa che con la Scozia rimarranno delusi.

Anche se vincessero i secessionisti scozzesi, per fare il referendum in Catalunya serve cambiare la costituzione, cosa altamente improbabile con il PP al governo con maggioranza assoluta, anche perché dopo la Catalunya ci sarebbero i Baschi a chiedere lo stesso...

[aquilafelyx]

Il processo che ha portato al referendum parte da lontano, la Thatcher accese la miccia e chi gli è succeduto non ha fatto niente per spegnerla, le poche istanze, spesso folkloristiche degli anni passati sono mutate in rabbia con l'aggravarsi della crisi finanziaria e adesso quella che sembrava  un'utopia può tramutarsi in realtà quale Repubblica di Scozia e
Sean Connery come I Presidente. 
Whatever Scotland decides, the old order is dead and buried | Owen Jones | Comment is free | The Guardian

[BobLovati]

Qualche mese fa i sondaggi  davano per vincenti gli unionisti. La maggiorparte dei cittadini scozzesi non avrebbe troppo interesse a rendersi indipendente.
Quelli che veramente sperano nell'indipendenza della Scozia sono i catalani, che non aspettano altro che un precedente per prendersi la loro indipendenza.
Ma mi sa che con la Scozia rimarranno delusi.

è un tema che mi interessa (per ovvi motivi   ) da anni; ci sono vari considerazioni da fare, oltre a quella capitale fatta dal POMATA:

Anche se vincessero i secessionisti scozzesi, per fare il referendum in Catalunya serve cambiare la costituzione, cosa altamente improbabile con il PP al governo con maggioranza assoluta, anche perché dopo la Catalunya ci sarebbero i Baschi a chiedere lo stesso...

oltre al fatto che la costituzione spagnola è giovanissima (1978), c´è il fatto che la Catalunya, oltre a non avere nessun precedente né come nazione né come territorio indipendente negli ultimi 25 secoli (dall´alto medioevo vassalla della corona aragonese, da cui ereditò anche la bandiera (senyera), ora cnsiderata autonoma e catalanissima), ha anche il dubbioso onore di essere invisa sia al resto della Spagna, così come alla Francia. E, visto che deve necessariamente muoversi nell´ambito europeo, mi sembra che già siano troppi gli ostacoli da superare.
C´è poi il fattore immigrati; gran parte della popolazione ancora oggi è di origine andalusa, estremegna e galiziana. Nonostante la razzista politica educativa (obbligatorio il catalano nelle scuole dalla fine degli anni ´70, una delle "locomotive del paese (l´altra è Euzkadi=Paesi Baschi)", ancor oggi si parlano indifferentemente spagnolo e catalano; ed il razzismo arriva al punto che più ci si allontana da Barcelona, più gli abitanti si considerano " i veri catalani", dimostrando come il razzismo sia soprattutto incultura e fanatismo. Al punto che, fino a qualche anno fa, la Generalitat (governo regionale) aveva deciso che tutti i dipendenti pubblici che non avessero superato l´esame di catalano sarebbero stati licenziati !

Quanto ai Paesi Baschi, pur avendo avuto in qualche epoca un loro regno indipendente, ma non basco (Reino de Navarra), a causa dell´ETA hanno perso molta della loro credibilità democratica; tanto che nell´eventuale stato autonomo, vorrebbero ANNETTERE la Navarra ed i territori baschi ..... francesi.

Utopia pura quella dei catalani, farneticazione (pur con qualche base storica) quella dei baschi.

Quello dei vari Regni e nazioni inglesi, credo, potrebbe essere molto più possibile, come eventuale scenario separatista, vista anche l´assenza di qualsiasi tipo di rivendicazione terrorista o violenta

[Pomata]

Oggi ancor di piú, se non parli Catalano o Euskera non puoi accedere a posti statali della regione...comunque tanto potere ai nazionalisti é dato anche dalla legge elettorale che conta 1 voto dei nazionalisti  3 volte tanto... (Cambiale che si pagó dopo la morte di Franco per tenere buoni gli animi) per dire; Izquierda Unida prende il triplo dei voti ma solamente 1/3 dei posti in parlamento.

[chemist]

In effetti non mi ero accorto del recente ribaltone, visto che stavo in Italia.

Leggendo questo articolo sembrerebbe che, a parte la migliore organizzazione dello yes party e il profondo radicamento che i loro attivisti hanno nella societa' scozzese,  le ragioni del no non siano cosi' fortemente sentite.
Uno dei punti forti del no sarebbe il bisogno di continuare a mantenere un deterrente nucleare nei confronti della Russia (i famosi sottomarini nucleari trident hanno la base nel clyde). Una ragione anacronistica, che sembra rimanere radicata nelle paure da guerra fredda degli anni 50. Tanto e' vero che qualcuno ha twittato rispondendo ad un parlamentare che sosteneva il no: "Attenzione, arrivano i russi che vengono a rubarci i pasticcini del te!"
Ma l'impressione e' che mano a mano che il grande giorno delle elezioni si avvicina, gli scozzesi credano di piu' in piu' nell'avere una nazione propria. Un pensiero che prima era nascosto da diversi strati di pregiudizi utilitaristici ("diventeremo piu' poveri ed isolati") che mano a mano si diradano. No, non era un'utopia o un'illusione." E' vero, non saremo ricchi come gli inglesi, ma potremo avere la nostra Scozia!"
Dunque non si tratta di scegliere l'Europa al posto del Regno Unito, ma semplicemente la crescente consapevolezza che gli scozzesi possano autodeterminarsi. E' dunque, secondo l'articolo, la passione degli scozzesi per questa opportunita' irripetibile che paga per le pubblicita', gli opuscoli, fa bussare a tutte le porte ed entusiasma i giovani e le donne che stanno cambiando il voto del 18 settembre.
Se poi la paura dell'ignoto, prevarra' di nuovo nell'urna, nessuno lo puo' sapere. Ma certo e' che l'Inghilterra ha iniziato a tremare.
 

[cartesio]

Ho frequentato a lungo Barcellona per motivi di lavoro, e ne ho un'immagine un po' diversa da quella che emerge dagli interventi precedenti. Sulla storia catalana estraggo da http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Catalogna:

Nel XI secolo in Catalogna si afferma la civiltà feudale. Nel Liber maiolichinus scritto in latino e risalente alla prima metà del XI secolo è attestato per la prima volta il termine "Catalonia" per indicare la regione; nel libro in questione Raimondo Berengario III, Conte di Barcellona è descritto come catalanicus heroes, rector catalanicus, e dux catalanensis.

XII secolo: espansione delle contee catalane[modifica sorgente]
In questo secolo i conti catalani attraverso una politica espansionistica ingrandiscono i loro domini annettendo la contea di Besalù, di Cerdanya, parte della contea di Empúries e la contea della Provenza in Francia.

XII-XV secoli: la Corona di Aragona[modifica sorgente]
Attraverso il matrimonio di Raimondo Berengario IV con Petronilla di Aragona avvenne l'unione politica della contea di Barcellona con il regno di Aragona. Il nuovo stato venne denominato ufficialmente "Regno di Aragona" mentre la contea di Barcellona venne abolita. La Catalogna e l'Aragona mantennero comunque i loro rispettivi governi separati.

Raimondo Berengario IV conquistò inoltre Tortosa e Lerida, cosicché la Catalonia assunse i confini odierni.

Nei secoli successivi la Catalogna divenne uno dei più importanti stati europei e attraverso delle campagne militari completò la Reconquista dei territori meridionali ancora in mano agli arabi: la Valencia e le Baleari entrarono quindi a far parte del regno catalano-aragonese. Tuttavia vi fu una battuta d'arresto nei territori settentrionali ; le contee occitane sotto il dominio catalano vennero annesse dal nascente regno di Francia.

Nel XIII e XIV secolo anche la Sicilia, la Sardegna e il Sud Italia vennero conquistate e incluse nella corona d'Aragona che raggiunse la sua massima estensione.


Insomma, esiste una storia catalana precedente all'unificazione di Castiglia ed Aragona.

Per quanto riguarda la lingua, non è un'invenzione recente. Da http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_catalana#Storia

Storia

In età medievale il catalano (noto anche come limosino, essendo questi un dialetto dell'occitano) era la lingua ufficiale della cancelleria d'Aragona e lingua di cultura della corte, prima da sola, poi, con l'avvento della dinastia castigliana dei Trastamara, insieme allo spagnolo, all'italiano e al napoletano (soprattutto in epoca di Alfonso il Magnanimo, che aveva trasferito la propria capitale nella città partenopea[5]). Con l'arrivo dei Borgia alla Sede Romana (Callisto III ed il nipote Alessandro VI), anche lì il catalano diventò lingua di uso cortigiano.

In Italia il catalano è parlato ad Alghero.

La politica educativa catalana è identica a quella della provincia di Bolzano. Devi studiare tedesco ed italiano. Chi non parla entrambi non può lavorare in un ufficio pubblico (patentino). I posti nel pubblico sono divisi proporzionalmente fra le due etnie. 
Anche a Bolzano la rappresentanza politica è influenzata dall'appartenenza al gruppo etnico. I ladini hanno comunque un rappresentante in consiglio provinciale, anche se sono una porzione minima della popolazione.

[lollapalooza]

[...] le poche istanze, spesso folkloristiche degli anni passati sono mutate in rabbia con l'aggravarsi della crisi finanziaria e adesso quella che sembrava  un'utopia può tramutarsi in realtà [...]

Questa è la cosa che non mi quadra: la crisi è data come passata e il Regno Unito è la nazione più veloce in Europa nella ripresa, basta una facile ricerca in rete.
Che senso ha uscire adesso dalla coalizione che traina l'economia continentale?

Delle due l'una: sfruttano l'immobilismo di Cameron oppure prevedono economicamente il futuro.

[AlenBoksic]

Non conosco la situazione,
però in via generale vedo che quanto più il mondo si integra, tanto più aumenta questa tendenza a rinchiudersi nel proprio isolotto pensando si star meglio e/o tornare ai bei tempi andati,
quando invece nella situazione attuale vale proprio l'esatto contrario, ossia che più si è grossi più si ha possibilità di contare qualcosa, anche e soprattutto a livello economico.

[CP 4.0]

pur consocendo diversi scozzesi non sono particolarmente informato sulle vicissitudini dell'indipendenza, visto che al momento hanno gia' un loro parlamento, legislazioni e budget economico, quindi mi chiedo sempre di quanto il voto sia piu' di una formalita'.

hanno indubbiamente un forte senso nazionale di appartenenza, e credo che questo sia la base dell'indipendenza.

Tant'e' che uno degli maggiori argomenti per gli inidipendentisti e' che la loro vittoria porterebbe maggiore considerazione da parte delle autorita' inglesi delle aree del nord dell'inghilterra, non la scozia stessa ma proprio l'inghilterra. Northumberland e Cumbria particolarmente.

il fatto pero' di leggere che tra i motivi di tutto cio' c'e' anche il fatto che chi vive in queste aree deve pagare le tasse universitarie, valide solo inghilterra, mentre a pochi chilometri, cioe' in scozia, non esistono mi fa veramente incaxxare, motivo per cui no nne discuto, visto che le tasse universitarie furono introdotte grazie al voto di politici scozzesi scesi apposta a Londra per dare supporto a Blair.

politici che ovviamente avevano il diritto legale di farlo ma che eticamente, visto che nella loro parte non hanno mai sollevato il problema, rende il tutto molto indigesto.

[Giglic]

Io ho una domanda più tera tera (se è già stato detto perdonatemi)

Ma che forma nazionale si daranno? la Scozia è una monarchia che è unita a quella inglese ormai dal 1601 (come corona, come nazione dal 1707, se non erro). Se rimangono tali, chi sarà il re? Gli eredi dell'"auld pretender?"
E se vogliono diventare repubblica, no si rendono conto che stanno andando non verso una secessione pura e semplice, ma una vera e propria cosa che non è mai successa? (non uso il termine rivoluzione, ma insomma...)

[Zapruder]

Per la Fifa, in ogni caso, non cambierebbe nulla. Quindi la faccenda è di poco conto. 

[Giglic]

Per la Fifa, in ogni caso, non cambierebbe nulla. Quindi la faccenda è di poco conto. 

E' il CIO ad avere problemi  , il che dimostra che Rimet è stato più lungimirante di de Coubertin

[CP 4.0]

Io ho una domanda più tera tera (se è già stato detto perdonatemi)

Ma che forma nazionale si daranno? la Scozia è una monarchia che è unita a quella inglese ormai dal 1601 (come corona, come nazione dal 1707, se non erro). Se rimangono tali, chi sarà il re? Gli eredi dell'"auld pretender?"
E se vogliono diventare repubblica, no si rendono conto che stanno andando non verso una secessione pura e semplice, ma una vera e propria cosa che non è mai successa? (non uso il termine rivoluzione, ma insomma...)

sembra non abbiano ancora deciso, sebbene nell'attuale stesura, non ufficiale, della nuova costituzione la regina, e con essa la monarchia inglese, mantenga la posizione di capo di stato.

credo, come detto prima, le ragioni dell'indipendenza sono tutt'altro che quelle di creare un proprio stato piuttosto di 'vincere' qualcosa.

[disabitato]

Dunque "un'altra Scozia è possibile"?

#liberalascozia