Le correlate

[disabitato]

Per amor di polemica entro anche io..


Ma non è che l'aumento è dovuto ad una progressiva sostituzione delle aziende di Lotito ad altre esterne, in virtù della scadenza di contratti?
Ipotizzando una certa uniformità di servizi necessari alla Lazio, il costo nell'ultimo decennio è aumentato oppure semplicemente saltano fuori perché dai bilanci va messo in evidenza il rapporto con le correlate mentre prima finiva tutto nel mare magnum delle spese generali?

[fish_mark]

Ovviamente la risposta non risponde..

Ne hai avute tante di risposte, a domande frutto della tua fantasia e della tua confusione sul tema.
Se il topic deve continuare con questo tiro al piccione, puoi continuare da solo, con i tuoi colpi a salve.

Una domanda te la farei io: ma siamo su un forum o al commissariato? Sai, nel caso trovo un avvocato ...

[franz_kappa]

Premessa: bravo Andre. Plaudo al tentativo di tenere la discussione nei suoi naturali binari.

Ciò detto, ho letto velocemente i post di Skorpius e posso solo condividere qualche impressione.

Concordo con l'approccio che ha adottato per affrontare la questione (incidentalmente, il medesimo approccio che adotto io): si analizzi la genericissima voce dei "costi operativi", macro-insieme che contiene le spese per parti correlate, e il suo andamento nel corso degli anni per verificare se l'ipotesi di un'eccessiva e abnorme incidenza delle spese legate a rapporti tra la Lazio e aziende riconducibili a Lotito ha fondamento oppure no.

Quanto al confronto tra alcune spese per servizi e voci 'simili' recuperate dai bilanci di altra Società (magari neanche quotate e dunque tenute a un dettaglio assai inferiore nella redazione delle relazioni annuali), esso mi pare - a un sommario e superficiale esame - operazione  assai meno valida, da un punto di vista metodologico, fondata su premesse cedevoli e potenzialmente esposta al rischio di scontare l'intenzione, anche inconsapevole, di giungere a conclusioni coerenti con una tesi preordinata.

Manterrei dunque assai valida la prima ipotesi di ragionamento, subordinando la presa in considerazione della seconda a un livello di approfondimento del tema ben maggiore.

[fish_mark]

Premessa: bravo Andre. Plaudo al tentativo di tenere la discussione nei suoi naturali binari.

Il tentativo di Andrè sarebbe quello di sottolineare il fatto che Skorpius ci ha perso del tempo a fare questo lavoro che aiuterebbe a tener traccia di una situazione che viene sfruttata per certi discorsi e su cui gli dispiacerebbe se dovesse passare in secondo piano per dinamiche che a mio avviso son piuttosto opprimenti e sortiscono un effetto deleterio per il forum.
Una domanda: chi l’ha ritirato fuori questo affascinante tema delle correlate?
Un’altra domanda. Come mai è venuto fuori questo tema delle correlate? Rispondo io. Al tempo della trimestrale, quando emerse con nitidezza un certo fenomeno, su cui nessuno ha ancora risposte, tanto meno fish.

Che poi il Woombyzoof propone di lasciare il topic per le sole considerazioni sul merito “ottimamente esposto da skorpius “, in attesa di dati nuovi, elementi oggettivi, raffronti”.
Carissimo Woomby dovremo aspettare Settembre quando verrà fuori il progetto di bilancio al 30 giugno 2014. Quanto alle parte barbose polemiche e barbosissimi personalismi sai chi deve ringraziare.

Ciò detto, ho letto velocemente i post di Skorpius e posso solo condividere qualche impressione.

Concordo con l'approccio che ha adottato per affrontare la questione (incidentalmente, il medesimo approccio che adotto io): si analizzi la genericissima voce dei "costi operativi", macro-insieme che contiene le spese per parti correlate, e il suo andamento nel corso degli anni per verificare se l'ipotesi di un'eccessiva e abnorme incidenza delle spese legate a rapporti tra la Lazio e aziende riconducibili a Lotito ha fondamento oppure no.

Dunque il metodo dello Skorpius, condiviso da te, sarebbe quella di analizzare la genericissima voce dei "costi operativi", macro-insieme che contiene le spese per parti correlate, e il suo andamento nel corso degli anni per verificare se l'ipotesi di un'eccessiva e abnorme incidenza delle spese legate a rapporti tra la Lazio e aziende riconducibili a Lotito ha fondamento oppure no.
Ebbene, intanto con la tabella “incriminata” si da conto di una certa tendenza negli anni, ma soprattutto sono sicuro che hai ben chiaro la differenza tra questione dei costi e quella delle parti correlate.

Quanto al confronto tra alcune spese per servizi e voci 'simili' recuperate dai bilanci di altra Società (magari neanche quotate e dunque tenute a un dettaglio assai inferiore nella redazione delle relazioni annuali), esso mi pare - a un sommario e superficiale esame - operazione  assai meno valida, da un punto di vista metodologico, fondata su premesse cedevoli e potenzialmente esposta al rischio di scontare l'intenzione, anche inconsapevole, di giungere a conclusioni coerenti con una tesi preordinata.
 

Le uniche voci dei costi per servizi relativi alle altre società, magari non quotate, sono quelle di Napoli, Fiorentina, ma forse ti sarà sfuggito il riferimento alla Juventus che ho riproposto nel topic, società peraltro quotata alla borsa di Milano, come la Lazio. Ti segnalo il ragionamento che segue la tabella presa dal bilancio bianconero.
Peraltro, i dati citati di Skorpius riprendono dati postati illo tempore da Zapruder e Alek che mettono i costi, ne fanno il totale, ma dimenticano di riportare il fatturato totale, come fa ad esempio la Juventus nel suo bilancio da me postato che indica anche la percentuale di questi costi. Tanto per parlare di completezza.

[geddy]

I servizi delle correlate a occhio dovrebbero essere in gran parte collegati al centro sportivo di Formello, è grosso Formello. Potremmo venderlo per comprarci De Vrijj e liberarci delle correlate.

[Pomata]

A me non interessa nulla quello che succede fuori dal campo.

Vorrei invece lanciare un appello tipo: "Salviamo il soldato Fish" ci sarà utile quando cambieremo di gestione x tenere il fucile puntato sul prossimo presidente

[Skorpius]

Premessa: bravo Andre. Plaudo al tentativo di tenere la discussione nei suoi naturali binari.

Ciò detto, ho letto velocemente i post di Skorpius e posso solo condividere qualche impressione.

Concordo con l'approccio che ha adottato per affrontare la questione (incidentalmente, il medesimo approccio che adotto io): si analizzi la genericissima voce dei "costi operativi", macro-insieme che contiene le spese per parti correlate, e il suo andamento nel corso degli anni per verificare se l'ipotesi di un'eccessiva e abnorme incidenza delle spese legate a rapporti tra la Lazio e aziende riconducibili a Lotito ha fondamento oppure no.

Quanto al confronto tra alcune spese per servizi e voci 'simili' recuperate dai bilanci di altra Società (magari neanche quotate e dunque tenute a un dettaglio assai inferiore nella redazione delle relazioni annuali), esso mi pare - a un sommario e superficiale esame - operazione  assai meno valida, da un punto di vista metodologico, fondata su premesse cedevoli e potenzialmente esposta al rischio di scontare l'intenzione, anche inconsapevole, di giungere a conclusioni coerenti con una tesi preordinata.

Manterrei dunque assai valida la prima ipotesi di ragionamento, subordinando la presa in considerazione della seconda a un livello di approfondimento del tema ben maggiore.

Esatto sono bozze di idee perchè la capacità di vedere quali siano veramente i costi di due società paragonabili.
Però ti prego di rispondermi Franz perchè io non so quale sia " la differenza tra questione dei costi e quella delle parti correlate." che fish dice che tu hai ben chiara.

Nella mia ignoranza (ti prego di dissiparla) la differenza non è una differenza reale.
Nel mio esempio dell'assicurazione familiare il costo diviene costo della parte correlata solo quando da una società estranea passo ad una legata a me (agenzia di mi fratello).. ma sostanzialmente non ci sarebbero differenze se non il fatto che devo (per ragioni legate alla trasparenza) esplicitarla. Ti prego illuminami.
In mancanza di chiarimenti in quel senso rimango dell'idea che le somme date ad una correlata non sono sottratte ad altre possibilità di utilizzo ma semplicemente viene utilizzata una società diversa per un servizio già ricevuto.

Se quindi il mio pensiero è giusto alla domanda "come mai questa impennata" Lotito ha già risposto: le mie società fanno lo stesso lavoro a meno e meglio.. per il meno bisognerebbe analizzare i bilanci in maniera comparativa meglio di come posso fare io (ma la mancanza di una impennata di spese totali è già un indizio) ... per il "meglio" toccherebbe chiedere a chi è dentro formello

Per quanto riguarda la percentuale di correlate e spese rispetto al totale: è mia opinione che la percentuale non dica assolutamente nulla per l'ovvio motivo che se il presidente non ha società correlata a prescindere dalla importanza della società la percentuale sarà necessariamente minore e viceversa.
Inoltre anche società diverse in potere avranno spese simili.. è probabile che per la mensa la Juve non spenda molto di più della Lazio o del Chievo e questo si tramuterà (dato il fatturato molto maggiore della juve) in una percentuale di rapporto spesa mensa/fatturato totale molto minore!!

Ti prego Franz di aiutarmi

[Skorpius]

Ne hai avute tante di risposte, a domande frutto della tua fantasia e della tua confusione sul tema.
Se il topic deve continuare con questo tiro al piccione, puoi continuare da solo, con i tuoi colpi a salve.

Una domanda te la farei io: ma siamo su un forum o al commissariato? Sai, nel caso trovo un avvocato ...

Sei infastidito.. mi fa piacere!

Più rileggo le tue risposte e più ci trovo lacune.. non è tiro al piccione l'argomento non è come ti poni nel forum ma questo argomento specifico che stai trattando in maniera confusionaria e superficiale

[fish_mark]

Ormai assalito dalla disperazione lo Skorpius insiste nell'esempio del matrimonio che è una unione non propriamente votata alla realizzazione di un profitto come una società. Quindi se tra marito e moglie ci potrebbero essere dei riflessi di carattere patrimoniale, il principio di base del vincolo matrimoniale è un altro. Ma queste cose le sa bene, da uomo di legge.

Fa l’esempio della società di un fratello su cui spunta un conveniente premio assicurativo che permette di avere il risparmio giusto per pagare l’asilo del figlio. Ottimo, eccellente: una qualsiasi moglie non avrebbe nulla da obiettare, e pazienza se si devono dare i soldi al cognato, che tanto simpatico non gli sta.

Diverso è il caso se nel frattempo, diciamo dopo due anni, stante la stazionarietà delle entrate familiari, aumentano vertiginosamente i costi di questa assicurazione. A quel punto un problema di sostenibilità dei costi, state pur tranquilli, una qualsiasi moglie - letterata o illetterata - te lo pone, correlate o meno. E sono cazzi a quel punto, tanto per essere chiari.

Se poi invece delle vacanze in uno splendido resort Sardegna ci si deve accontentare di 15 giorni alla pensione Miramare di Cattolica, magari con la formula last minute, state pur certo che la protesta arriverà a gesti clamorosi, come l’operazione “letti vuoti” (con il marito sul divano e la moglie che fa sciopero ...) e a quel punto non ci sarà verso di insistere con i comunicati, spediti magari tramite sms. A quel punto ci vorrà un mercato con i fiocchi.

Vedo che in mancanza di chiarimenti in quel senso (quello da te auspicato) lo Skorpius rimane dell'idea che le somme date ad una correlata non sono sottratte ad altre possibilità di utilizzo ma semplicemente viene utilizzata una società diversa per un servizio già ricevuto. E' una convinzioeni profonda di cui non si spiegano le motivazioni: un dogma, prendere o lasciare.
Si rimanga purein quella idea, ma si provi per l'ultima volta a rileggere cosa dicono i bianconeri nel loro bilancio e della percentuale indicata di quei costi. Ci si chieda pure perché lo fanno.

Sulla risposta finora data a questa impennata, sempre nel topic leggendario, sono postate le Informazioni sul conto economico, dove le spiegazioni di queste voci sono spesso e volentieri molto sommarie, anche troppo. Resta il fatto che passare dallo 0,37% al 20,57% non è proprio la stessa cosa, anche perché nel frattempo - combinazione - sono arrivati Ciani e Novaretti che è quello che vediamo e ci interessa di più: sai che ce ne frega della gricia alla mensa!

[Skorpius]

Aaaahh si sono impennato o costi per lo stesso serviZio!! PER LO STESSO SERVIZIO sottolineo!
un esempio di questa impennata del servizio?

[fish_mark]

Aaaahh si sono impennato o costi per lo stesso serviZio!! PER LO STESSO SERVIZIO sottolineo!
un esempio di questa impennata del servizio?

Fai una cosa. Prenditi i bilanci, ma quelli degli ultimi 10 anni, te li leggi poi fai le tue elucubrazioni e provi a ripartire.
Nel frattempo nota anche gli investimenti sul calciomercato e confrontantoli con i risultati sportivi, Coppe e Campionato, mi raccomando: non prendere soltanto quello che fa comodo.

[Skorpius]

Noto ora la percentuale.. Ma ancora una volta l'incremento per essere valutato va legato al servizio non al nome della societa'
Se la mia azienda impiega in telefonia il 20% del suo fatturato avendo come patner tre e improvvisamente passo tutto a tim l'incremento percentuale del peso di tim sul mio bilancio sara' enorme

[Skorpius]

Fai una cosa. Prenditi i bilanci, ma quelli degli ultimi 10 anni, te li leggi poi fai le tue elucubrazioni e provi a ripartire.
Nel frattempo nota anche gli investimenti sul calciomercato e confrontantoli con i risultati sportivi, Coppe e Campionato, mi raccomando: non prendere soltanto quello che fa comodo.

Sei all'acidume vedo.. Ripeto e' mistificazione dire che i soldi date alle correlate siano sottratte al calcio mercato... Sono sottratte ad altre aziende (non di lotito) che fornivano lo stesso servizio



Spero che malgrado l'aspetto da chat di questa discussione non venga soppressa.
L'argomento è importante e i post stizziti di fish stanno mettendo in chiaro alcuni aspetti della questione

[fish_mark]

Sei all'acidume vedo.. Ripeto e' mistificazione dire che i soldi date alle correlate siano sottratte al calcio mercato... Sono sottratte ad altre aziende (non di lotito) che fornivano lo stesso servizio

Spero che malgrado l'aspetto da chat di questa discussione non venga soppressa.
L'argomento è importante e i post stizziti di fish stanno mettendo in chiaro alcuni aspetti della questione

L'aspetto chat è prodotto dalla tua aperta provocazione personale che ha portato al topic.
Un altro orger avrebbe preso l'argomento, magari provocato da una battuta di un orger, e l'avrebbe impostato in maniera meno impersonale.
La questione che hai posto è "la mia interpretazione" delle correlate, dove peraltro hai attribuito una ipotetica accusa di peculato verso il presidente. A parte che per quanto mi consta la Lazio non è un ente pubblico, quindi non si capisce come possa stare in piedi un'accusa del genere (temo che un giudice riderebbe a crepapaelle), mi sembra cosina non proprio leggera e neanche tanto corretta visto che è completamente inventata.
E di tutto questo non dovrei dire niente, pena l'accusa di acidità?

I miei post stanno mettendo in chiaro la scorrettezza dell'operazione. Non lo chiudete per carità. 

[Skorpius]

Fa l’esempio della società di un fratello su cui spunta un conveniente premio assicurativo che permette di avere il risparmio giusto per pagare l’asilo del figlio. Ottimo, eccellente: una qualsiasi moglie non avrebbe nulla da obiettare, e pazienza se si devono dare i soldi al cognato, che tanto simpatico non gli sta.

Diverso è il caso se nel frattempo, diciamo dopo due anni, stante la stazionarietà delle entrate familiari, aumentano vertiginosamente i costi di questa assicurazione. A quel punto un problema di sostenibilità dei costi, state pur tranquilli, una qualsiasi moglie - letterata o illetterata - te lo pone, correlate o meno. E sono cazzi a quel punto, tanto per essere chiari.

Se poi invece delle vacanze in uno splendido resort Sardegna ci si deve accontentare di 15 giorni alla pensione Miramare di Cattolica, magari con la formula last minute, state pur certo che la protesta arriverà a gesti clamorosi, come l’operazione “letti vuoti” (con il marito sul divano e la moglie che fa sciopero ...) e a quel punto non ci sarà verso di insistere con i comunicati, spediti magari tramite sms. A quel punto ci vorrà un mercato con i fiocchi.

Rimanendo nella metafora familiare quento è il punto nodale!
Abbiamo individuato un servizio (l'assicurazione nella metafora) abbiamo appurato il costo precedente e quello di subentro..
Esiste una lievitazione del costo del servizio in "diciamo dopo due anni".. ?
Se mio fratello dopo gli 800 di assicurazione gli viene passato anche la manutenzione dell'auto (prima ci pagavo 600 ora 500) e poi l'anno successivo anche la benzina (prima pagavo mille oggi pago 900) la voce "fratello passerà da 0 il primo anno a 800 il secondo, 1300 il terzo, 2200 il quarto ma i costi totali passeranno da 2600 a 2200 nei 4 anni in questione.

E' questo il punto su cui si gioca l'equivoco e la partita, eliminando dall'esame la seconda parte (ossia la dimunuzione dei costi totali) si dice semplicemente che in 3 anni l'azienda correlata è passata da zero a 2200 spacciando quei 2200 come spese AGGIUNTIVE.

ps il peculato ovviamente non si può applicare ad un privato, ma esiste tranquillamente lo stesso reato non qualificato, si chiama appropriazione indebita..

Fish si sente chiamato in causa perchè lui è l'unico in questo forum che sostiene questa tesi... ma fuori da questo forum sono di più le voci che fanno questi giochi.. quindi il topic è a persona per mancanza di controparti qui dentro, ma il tema è assolutamente generale

[fish_mark]

Rimanendo nella metafora familiare quento è il punto nodale!
Abbiamo individuato un servizio (l'assicurazione nella metafora) abbiamo appurato il costo precedente e quello di subentro..
Esiste una lievitazione del costo del servizio in "diciamo dopo due anni".. ?
Se mio fratello dopo gli 800 di assicurazione gli viene passato anche la manutenzione dell'auto (prima ci pagavo 600 ora 500) e poi l'anno successivo anche la benzina (prima pagavo mille oggi pago 900) la voce "fratello passerà da 0 il primo anno a 800 il secondo, 1300 il terzo, 2200 il quarto ma i costi totali passeranno da 2600 a 2200 nei 4 anni in questione.

E' questo il punto su cui si gioca l'equivoco e la partita, eliminando dall'esame la seconda parte (ossia la dimunuzione dei costi totali) si dice semplicemente che in 3 anni l'azienda correlata è passata da zero a 2200 spacciando quei 2200 come spese AGGIUNTIVE.

 

Interessante questa obiezione. Ma rispondimi pure a questa domanda: chi li paga questi 2200, aggiuntivi o meno che siano?

ps il peculato ovviamente non si può applicare ad un privato, ma esiste tranquillamente lo stesso reato non qualificato, si chiama appropriazione indebita..

 

Ah, ecco, vedo chele reminescenze di penale sopravvengono. Tuttavia rimaniamo sul terreno penale. Fai una cosa: posa il codice e parla con altri termini. Io non ho accusato nessuno e non provare a insistere con nessun altra figura penale, perché la cosa sta diventando abbastanza noiosa.

E fai un'altra cosa. Rimani della tua idea. Io della mia.

[franz_kappa]

Esatto sono bozze di idee perchè la capacità di vedere quali siano veramente i costi di due società paragonabili.
Però ti prego di rispondermi Franz perchè io non so quale sia " la differenza tra questione dei costi e quella delle parti correlate." che fish dice che tu hai ben chiara.

Nella mia ignoranza (ti prego di dissiparla) la differenza non è una differenza reale.
[...]
Ti prego Franz di aiutarmi

Per quel che posso capire immagino che fish_mark volesse intendere che una cosa sono i generici costi operativi che la Lazio sostiene nell'arco dell'esercizio annuale e altro sono le spese riconducibili a rapporti con parti correlate.

La differenza non sarebbe tanto rappresentata dal fatto che le seconde sono ricomprese nell'ambio macro-insieme di tutte le voci di spesa che costituiscono i costi operativi della SS Lazio Spa ma perché le spese riconducibili a rapporti con parti correlate si traducono, di fatto, in un trasferimento di denaro dalla SS Lazio Spa, il cui maggior azionista è Claudio Lotito, ad altre aziende il cui maggior azionista è Claudio Lotito.

Negli altri casi - costi non riconducibili a rapporti con parti correlate - la Lazio sostiene le spese più varie acquistando beni e servizi: uscite che genericamente costituiscono la componente passiva dei costi operativi.

Nel caso delle spese riconducibili a rapporti con parti correlate quelle uscite hanno una destinazione ben precisa e, credo, sia questo l'aspetto rilevante per fish_mark. Se sbaglio, chiaramente, prego f_m di correggermi.

[Skorpius]

 

Interessante questa obiezione. Ma rispondimi pure a questa domanda: chi li paga questi 2200, aggiuntivi o meno che siano?

PRIMA DI TUTTO NON SONO AGGIUNTIVI!!

Poi, Ovviamente, il discorso è semplice.. se non pagassi quelle spese rinuncerei necessariamente all'auto che senza assicurazione, benzina e manutenzione non posso usare.
Le spese delle correlate (invariate nel totale legato ai servizi da tantissimi anni) sono legate quasi tutte alla gestione di formello (come è stato fatto notare in questo topic) quindi è probabile che diminuirebbero drasticamente se si rinunciasse a formello.
Ma questo è indipendente dalle correlate, ha a che fare con una scelta di fondo.. tenere o no formello!


Legare questo discorso alle correlate è creare la suggestione (che magari è involontaria da parte di fish..) di una volontà distrattiva dei fondi.

[Skorpius]

Per quel che posso capire immagino che fish_mark volesse intendere che una cosa sono i generici costi operativi che la Lazio sostiene nell'arco dell'esercizio annuale e altro sono le spese riconducibili a rapporti con parti correlate.

La differenza non sarebbe tanto rappresentata dal fatto che le seconde sono ricomprese nell'ambio macro-insieme di tutte le voci di spesa che costituiscono i costi operativi della SS Lazio Spa ma perché le spese riconducibili a rapporti con parti correlate si traducono, di fatto, in un trasferimento di denaro dalla SS Lazio Spa, il cui maggior azionista è Claudio Lotito, ad altre aziende il cui maggior azionista è Claudio Lotito.

Negli altri casi - costi non riconducibili a rapporti con parti correlate - la Lazio sostiene le spese più varie acquistando beni e servizi: uscite che genericamente costituiscono la componente passiva dei costi operativi.

Nel caso delle spese riconducibili a rapporti con parti correlate quelle uscite hanno una destinazione ben precisa e, credo, sia questo l'aspetto rilevante per fish_mark. Se sbaglio, chiaramente, prego f_m di correggermi.

Ok.. ma se la cosa è questa (che mi sembra simile a quello che dicevo io) come possono queste uscite mirate far diventare le vacanze in sardegna una vacanza last minute?
Nella tua ricostruzione queste spese non appesantiscono il bilancio o sbaglio?

[disabitato]

Ma non è che l'aumento è dovuto ad una progressiva sostituzione delle aziende di Lotito ad altre esterne, in virtù della scadenza di contratti?
Ipotizzando una certa uniformità di servizi necessari alla Lazio, il costo nell'ultimo decennio è aumentato oppure semplicemente saltano fuori perché dai bilanci va messo in evidenza il rapporto con le correlate mentre prima finiva tutto nel mare magnum delle spese generali?